j'ai été témoin de choses hallucinantes à ce sujet
je pense que d'autres pros confirmeront

PS
Si l'impact est le même, c'est à dire si le matériau qui entre en contact avec le sol est identique (forme, dureté, ...) dans les deux cas, les deux chocs seront équivalents, que tu prennes n'importe quel paire (vitesse, masse) telle que m x v² soit constante.Okay a écrit :.... Corrigez moi, mais il n'y a pas besoin d'un modèle de la NASA mais juste d'un minimum de bon sens pour comprendre que la déformation du sol ne peut pas être exactement la même si le bloc pèse 10 kilos ou une tonne, à énergie équivalente. Ne serait-ce que parce que la surface d'impact ne sera pas du tout la même et surtout car la collision n'est a priori pas parfaitement élastique (voire très inélastique).
En toute rigueur il faut chiffrer les perte. par exemple par échauffement (très faible), ou par frottements.Okay a écrit :Je pense qu'il faudrait creuser cette notion de collision inélastique, puisque pour que l'énergie (essentiellement cinétique, je pense que l'énergie potentielle est pour le coup vraiment négligeable) de la collision entre la marteau et la corde soit conservée, il faut intégrer à la fois l’énergie cinétique de la corde mise en vibration et l'énergie sonore qui est dégagée...
Le bloc de plomb sur le trottoir c'est le pot de fer contre le pot de terre a priori... C'est tout l'objet de ma remarque sur le type de collision, qui se centre seulement sur ce cas (les solides déformables)... le fait que la corde vibre suffit pour rentrer dans ce cadre non ?BM607 a écrit : C'est vrai uniquement en cas de solides indéformables par contre
Le modèle retenu dans l'article de Xavier Bouillon s'appuie sur des pré-requis, qui ont l'air "d'aller de soi" mais qui pour moi, sont un raccourci sans nom. Dire par exemple qu'"on peut modéliser le feutre par un ressort sans masse", que "seule une petite partie du feutre est impliquée dans la compression" (et alors l'assimiler à un point dans les équations et donc finalement dire que chaque partie de la zone de contact bouge toujours de la même façon),.... je demande à voir.Okay a écrit :Et là peut-être qu'un accordeur rodé à l'harmonisation peut m'éclairer. Ce que je supposerais alors, c'est que la nature du toucher du pianiste (toujours en simplifiant ça à des considérations de force et vitesse...) peut avoir une incidence sur la portion de la surface de la tête marteau qui frappe la corde. Je veux mettre l'accent sur le fait que le feutre recouvre une surface courbe et non plane. Si bien qu'en frappant la corde de différentes manières, cette surface courbe ne fait pas que frapper la corde de manière homogène, mais en quelque sorte "rentre dans la corde" plus ou moins en profondeur.
Pas fantaisiste à mon avis...Okay a écrit :Du coup, on pourrait frapper la corde très vite de la "pointe" de la tête du marteau, ou moins vite mais avec une surface plus importante. Plus de notion de point de contact constant. Mais potentiellement même nuance car même énergie, mais timbre différent car surface de contact différente et nature de collision différente...
Encore autrement dit, la surface de contact marteau/corde dépendrait du toucher. C'est ce point précis que j'aimerais voir confirmé ou démenti par un technicien. Fantaisiste ou réaliste ?
Mon intuition est toujours plutot non. Je pense que l'artiste n'y peut rien, c'est du à la mécanique déterministe du piano.Okay a écrit :... Maintenant, j'ignore toujours s'il se trouve qu'on peut le faire sur une unique note, ou bien si on créé une illusion liée à la manière dont plusieurs notes se succèdent, où d'ailleurs la vitesse de remontée de la touche via les étouffoirs aura un rôle clé dans la perception du timbre. Mon intuition via le travail note par note - peut-être archi fausse - est qu'il est bel et bien possible de le faire sur une seule note.
Le marteau, et toute la mécanique d'ailleurs, a une masse constante. Comme je l'ai dit plus haut, il ne reste que la vitesse de la touche, ou celle de l'impact du marteau (en un point ou en une surface, ça ne joue pas, c'est constant pour une vitesse d'arrivée donnée) comme variable.Okay a écrit :...
Ma réflexion s'oriente surtout sur la non-équivalence de couples (force, vitesse) dans la même nuance, que je crois ressentir fortement en tant que pianiste (peut-être auto-illusionné mais il y a tout de même un truc qui se passe). Ca fait tout à fait écho à l'exemple du bloc de plomb donné par alex2612, que j'ai envie de poursuivre. Je ne suis pas spécialiste de physique des matériaux, et le peu que je sais en physique je l'ai appris dans mon coin, mais il me semble que les approximations faites en raisonnant sur l'énergie cinétique ou la quantité de mouvement commencent par faire l'approximation de supposer que l'impact du marteau sur la corde est un point matériel, une très rude approximation du système. Revenons au bloc de plomb, selon cette approximation on peut obtenir la même énergie pour une infinité de couples (masse, vitesse). Corrigez moi, mais il n'y a pas besoin d'un modèle de la NASA mais juste d'un minimum de bon sens pour comprendre que la déformation du sol ne peut pas être exactement la même si le bloc pèse 10 kilos ou une tonne, à énergie équivalente. Ne serait-ce que parce que la surface d'impact ne sera pas du tout la même et surtout car la collision n'est a priori pas parfaitement élastique (voire très inélastique).
Je pense qu'il faudrait creuser cette notion de collision inélastique, puisque pour que l'énergie de la collision entre la marteau et la corde soit conservée, il faut intégrer à la fois l’énergie cinétique de la corde mise en vibration et l'énergie sonore qui est dégagée. Sans compter comme le rappelle Christof que cette énergie sonore ne se propage pas dans un gaz parfait mais dans un piano avec une table d'harmonie !
Pour le dire encore autrement, je pense qu'un morceau de bois recouvert d'un feutre ayant une forme particulière et qui frappe une corde tendue est une collision beaucoup trop complexe (et qui fait déjà l'énorme approximation de négliger le milieu de propagation de l'onde sonore) pour espérer conclure quoi que ce soit sur la nature du timbre en raisonnant juste sur la quantité de mouvement d'un point matériel. Je n'arrive pas à me résoudre que quoi que le pianiste fasse, le seul paramètre suivant l'impact de la touche est la vitesse dudit marteau...
C'est quoi le "toucher" pour la question que tu poses?Okay a écrit :...Encore autrement dit, la surface de contact marteau/corde dépendrait du toucher....
+1, bien sur.Okay a écrit :Wandarnok, tu oublies la variable que je tente de mettre à jour, et qui pourrait s'inscrire dans un cadre mécanique parfaitement déterministe (mais très complexe). Je suis d'accord qu'il ne faut pas minimiser le rôle des etouffoirs et de jouer plusieurs notes, et des pédales, c'est de là que viennent les illusions dont je parlais.
Mais quand même... comment différencier deux instruments (et deux techniciens !) et leur capacité relative à produire une grande richesse de timbre ? A mon avis, le degré d’élasticité de la collision entre le marteau et la corde est le facteur numéro 1 de la perception du timbre d'un piano. Je ne demande qu'à être contredit, à ce stade il s'agit surtout d'une intuition. Mais pour ça, il faudra sûrement aussi démontrer que l'harmonisation c'est de l'arnaque...