Chopin Etude op.25 no.11

[GrandeIgnorante]

"BluePhoenie :
N'attend pas d'avoir fini de déchiffrer le morceau pour travailler la technique et augmenter la vitesse, tu peux le faire dès que tu as fini la 1ère page (ou la dernière si tu commences à déchiffrer par la fin
"

pour l'instant, je joue le morceau mais par parties (jamais encore tout d'un trait), à la vitesse de : 40 à la noire, sans faute.
je travaille peu les deux premières pages car elles sont assez faciles. Je peux jouer plus vite que 40 à la noire, mais je préfère consolider la précision d'abord. Disons que à partir de 60, je commence à avoir imprécisions.
Car souvent, les conseils que j'avais entendu étaient d'être très patient et de jouer proprement sans faute avant d'augmenter le tempo.

D'après la partition, il faut atteindre 69 à la blanche, donc 138 à la noire, c'est-à-dire 3.5 x plus vite.
Ca me semble strictement impossible pour l'instant. Au mieux, je pourrais peut être en trois mois atteindre 90 à la noire sur tout le morceau. Mais peut être sur une année, atteindre les 140 serait possible. Qui vivra verra.

Au fait, pour les gens qui se moquaient du doigté de la gamme chromatique. Désolé, mais je ne l'ai jamais étudié : ce n'était pas possible d'inventer. Même dans le hanon, ils n'ont pas mis la gamme chromatique (ils ont mis uniquement celle en tierce).

[Midas]

C'est moi qui pensais que 12345 était impossible. Je savais que Liszt avait souvent des doigtés biscornus, mais 12345, je n'étais pas "aware". C'est trop dur pour mes doigts épais et tordus (qui forcent entre les touches noires), même en faisant mon Jean-Claude van Damme. Merci à JPS pour l'information.

[GrandeIgnorante]

juste pour information : 12345 est parfaitement possible, c'est juste que ce n'est pas rapide.

La preuve : passage du pouce après le 5e doigt, hanon exercice 35. C'est un classique.
(ne relançons pas le débat sur le hanon). Le point est que le passage 5 1 est un classique, donc je pensais (à tord) que c'était le choix pour la gamme *chromatique*.

[BluePhoenix05]

Je pense que l'intérêt de 12345, s'il est faisable, c'est justement qu'il doit être plus rapide !

Comme Midas, j'aurais sans doute cru il y a quelques mois que ce doigté est impraticable.
Je l'ai essayé aujourd'hui et je trouve qu'il peut avoir des avantages dans certains contextes (c'est aussi une preuve que ma technique a quand même progressé depuis quelque temps ). Les doigts ont une sonorité un peu différente mais je me demande ne pourrait pas s'atténuer avec un peu de travail et donc de développement technique (on devrait pouvoir faire sonner presque comme on veut avec n'importe quel doigt, non?)

D'ailleurs pour la mes.92 MG, je ne sais pas ce que je mettais avant, mais après avoir testé aujourd'hui, j'ai un penchant pour 1234 123 13 1234, plutôt que le doigté usuel de la gamme chromatique.

Pour la mesure 67, j'ai aussi testé 123 123 1234 (donc 4 sur sol#) 123 1234 (donc 4 sur do#), doigté qui apparaît aussi sur l'édition Wiener, et qui me commence à me plaire pas mal, en fait c'est surtout phraser cette gamme de façon moins "monotone" et ça me laisse entrevoir quelque chose de pas trop mal.

Je vais essayer de l'apprendre, peut-être qu'il remplacera mon doigté "standard" de la gamme chromatique dans ce passage finalement...

[nox]

Pour étudier ce doigté, c'est par ici
Il y a sûrement un truc à débloquer, mais en tout cas chaque fois que j'ai essayé de me frotter à ce morceau, ça a été un véritable cauchemar.

[Okay]

Inévitable aussi dans Chasse-Neige, la 2e Légende et la Rhapsodie Espagnole.

[JPS1827]

A l'école on m'a appris trois doigtés pour les gammes chromatiques, je les donne pour la main droite :
en partant du do , le doigté classique : 231312313131

un doigté qui marche sur 2 octaves (il se répète à 2 octaves d'intervalle) abordé notamment avec l'étude Per Aspera n°6 de Moszkowsky)

en partant du do : 123412312341 231231234123 1 (permet d'aller très vite surtout en descendant à droite et en montant à gauche, plus délicat à la montée à droite ou à la descengte à gauche, notamment pour la seconde octave)

et en partant du si : 123451231234

et de nombreux autre doigtés sont possibles en fonction des œuvres travaillées (pour faire jouer par exemple les pouces ensemble dans le trait final du 1er scherzo de Chopin)

[nox]

Inévitable aussi dans Chasse-Neige, la 2e Légende

Ah si, totalement évitable. Je n'ai jamais bossé réellement chasse-neige, mais je le joue sans ce doigté (mais ça serait peut être mieux avec, je te le concède).
Et la 2ème légende par contre, celle là je l'ai bien bossée et jouée en concours/concert plusieurs fois, et je n'utilise pas ce doigté.

[Midas]

Vous m'intéressez, là. J'avais commencé il y a quelques mois une étude ressemblant un peu au "chasse-neige" (en plus facile mais plus long), et j'avais trouvé très fastidieux de bosser, et surtout de retenir, les gammes chromatiques, que je faisais principalement avec le doigté "classique" (les autres combinaisons ne me servant qu'au démarrage ou à la terminaison, surtout quand on sort du chromatisme standard). Je vais peut-être la reprendre en faisant d'autres tentatives.

[BluePhoenix05]

C'est quoi comme étude ? parce que je n'accroche toujours pas à Liszt, donc bon, peu de chances que j'applique ces doigtés dedans prochainement.
Je regarderai peut-être Moskowsky.

[GrandeIgnorante]

salut,

je ne comprends pas bien un bémol.
Considérons la 15e mesure

A la main droite, le mi devient bémol.
puis à la main gauche sur la même mesure, un mi arrive. J'en déduis qu'il doit être bémol ?!?
Mais alors, çà sonne faux.
Il est bécare ?

excuses mon ignorance : est ce que le bémol de la clef de sol est toujours transmis de façon automatique sans le mentionner, sur la clef de fa ?
Parce qu'il me semble avoir déjà vu des partitions où c'est transmis de façon implicite. Or ici, comme le mi bémol de la clef de fa sonne faux, j'en déduit qu'il n'y a pas de transmission entre clefs des altérations ?

merci

[_Julien_]

Mesure 15, il y a bien un mi bémol à la main droite, suivi immédiatement, à la main gauche, d'un accord sol - mi. Ce dernier mi est bien bécarre. Il n'y a pas de "transmission" d'un bémol d'une partie à l'autre.

Dans cette mesure, comme dans la première partie de la suivante, la partie supérieure de la main droite suit tout simplement une gamme chromatique descendante. La main gauche continue rester résolument tonale, et à ce stade est en la mineur. L'accord MG de la mesure 15 est tout simplement un accord de do majeur, soit la médiante de la tonalité, avant un peu plus de mouvement harmonique dans les mesures qui suivent.

[GrandeIgnorante]

merci Julien

[GrandeIgnorante]

j'ai un souci sonore, par rapport à la pédale.

Le schéma dans cette étude, est que dans la gamme descendante, elle se fait typiquement sur deux mesures.
La première mesure à la pédale dans les 3/4 de la mesure, puis, jusqu'à la fin de la 2e mesure, il n'y a plus de pédale.

-->je trouve que du coup, la première mesure sonne bien musicalement, mais que la 2e mesure sonne "sec".

Qu'en pensez-vous ?

Et pourquoi il n'y a pas de pédale pour la 2e mesure ?
(car on pourrait la lâcher et la remettre, mais la partition dit de ne pas la mettre : le caractère "*" de fin de pédale)

j'ai un autre souci, quand j'entends les pro sur youtube, comme Valentina Lisitsa : çà sonne très bien. Mais on entend clairement qu'elle met la pédale sur la 2e mesure ! Or la partition dit de la retirer.
Est ce que je n'entends pas bien ?
Que faut-il faire ?
Que faites-vous (blue phoenix et les autres, qui ont mis des interprétations excellentes).
Chez bluephoenix aussi, on a l'impression qu'il y a la pédale sur le 2e mesure de chaque gamme descendante.

[BluePhoenix05]

Oui, je mets de la pédale tout le temps (et j'assume ), il en faut sinon tu ne peux ni tenir les notes de basse ni créer de plans sonores clairs.
Tu peux regarder quand est-ce que je la change sur ma vidéo (observer le mouvement des étouffoirs).

J'avoue que je ne comprends pas bien les indications de pédale sur les partitions ; je trouve d'ailleurs la notation imprécise (le signe * indique-t-il qu'il faut la couper avant le temps, juste après ou au milieu ???). De plus la pédale ce n'est pas du "tout ou rien" (on peut laisser les étouffoirs plus ou moins proches des cordes), et on peut jouer sur la vitesse d'enfoncement ou de relèvement (plus ou moins soudain, plus ou moins progressif, comme lorsqu'on lâche une note avec un doigt).
Par ailleurs quand l'emploi est nécessaire et évident, ou fluctuant selon l'acoustique ou laissée au goût de l'interprète, c'est normal qu'on "économise de l'encre" en ne la notant pas.

[GrandeIgnorante]

BluePhoenix
musicalement, je pense qu'il faut la mettre, mais sur la partition, ils disent de ne pas la mettre pour la 2e mesure de toutes les gammes descendantes,
donc je ne comprends pas.

De plus, comme tu t'en doutes, si on ne met pas la pédale, c'est très nettement plus dur, car on ne peut pas lever le doigt sans que çà s'entende immédiatement, donc pour que çà semble bien lié sans pédale, c'est très nettement plus difficile techniquement : en gros, en utilisant la pédale, on peut "tricher" par rapport à la technique

[nox]

Ne le prends pas mal, mais pourquoi ne pas admettre que tu n'as simplement pas encore le niveau pour travailler cette étude ? Franchement toutes ces questions que tu te poses n'ont pas lieu d'être.
Je t'admire de passer autant de temps et d'avoir une pratique et une recherche aussi minutieuse, mais quelle débauche de temps et d'énergie pour un résultat qui ne pourra jamais être satisfaisant.

Pourquoi ne pas prendre des pièces moins ambitieuses et plus proche de ton niveau actuel ? Tu progresseras beaucoup plus, et le résultat sera beaucoup plus gratifiant !

Désolé d'être direct, mais il fallait que la question soit posée. Et je pense dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas...

C'est juste que je trouve vraiment dommage de dépenser autant d'ardeur au travail de cette manière.

[GrandeIgnorante]

Nox, ne le prends pas mal
tu n'es pas rigoureux dans ton raisonnement.
Tu confonds lacunes de connaissances théoriques avec incapacité en niveau technique.

Tu es un peu comme un prof de math qui jugerait que je ne sais pas faire les additions parce que je lui pose une question sur la multiplication.

Si tu penses que je n'ai pas le niveau, cela m'importe peu : je n'ai pas d'amour propre.
J'ai commencé à déchiffré cette étude le 5 avril. J'ai fini de la déchiffrer au début juillet. Je la joue intégralement, certes pas encore au tempo (je le joue à 50 % du tempo). Mais au niveau dextérité, j'ai le niveau pour.
Remarque : aucun sur ce forum ne le joue au tempo (même Bluephoenix est à environ 5% plus lent que le tempo recommendé)

Par contre, j'ai des lacunes de solfège sur la lecture de certains trucs sur la partition, notamment la pédale.

maintenant, si tu sais la réponse à ma question n'hésite pas.

Ma question concerne la pédale et le fait qu'il y a une étoile qui informe que pour la 2e mesure des gammes descendantes, il ne faut pas mettre la pédale. Pourtant, musicalement, je constate que tout le monde met la pédale sur la 2e mesure, mais que la partition dit de ne pas le faire.
Aussi, je remarque que jouer la 2e mesure sans la pédale est d'une difficulté beaucoup plus grande pour jouer legato des notes disjointes.

D'où ma question : pourquoi les gens mettent la pédale alors que la partition dit de ne pas la mettre. Que faut-il faire ?

merci

[zebestovol]

C'est juste que je trouve vraiment dommage de dépenser autant d'ardeur au travail de cette manière.

+1.

[nox]

Je n'insiste pas, mais il fallait que ce fut dit
Pour moi tu ne peux pas avoir le niveau requis, la manière dont tu abordes la partition (détail par détail, sans prendre de recul) est symptomatique pour moi. Toutes ces questions ne se posent tout simplement pas, quand on a le niveau requis.
Après je ne prétends pas te connaître, et évidemment ce n'est qu'un avis lointain. Ca vaut ce que ça vaut, mais c'est je pense la meilleure aide et le meilleur conseil que je puisse te donner

Remarque : aucun sur ce forum ne le joue au tempo (même Bluephoenix est à environ 5% plus lent que le tempo recommendé)

Disons que tu n'as entendu aucun enregistrement au tempo, mais je ne doute pas un seul instant que plusieurs ici jouent (ou puissent jouer) cette étude au tempo. Il me semble d'ailleurs assez incorrect de penser qu'il y a un tempo à atteindre à tout prix pour bien jouer cette étude. Ce qui compte, c'est le caractère que tu lui donnes.

Bon courage dans ton travail !