26e Concours International Des Grands Amateurs De Piano

[Jean-Michel Verdier]

Désolé de t'avoir mal compris.

Pas de problème.

En fait le problème est bien au delà du fait de noyer d'éventuelles erreurs. Les sonates de Mozart sont des œuvres dans lesquelles tu n'as pas grand-chose à quoi t'accrocher, tu es tout le temps "exposé". Dans le piano romantique, il y a une écriture "riche" qui permet de faire sonner le piano. Un élève pianiste un peu habitué au clavier et assez adroit avec de l'abattage peut facilement faire illusion avec une Rhapsodie de Liszt pas trop transcendante comme la 11 ou la 12. Même s'il ne maîtrise pas vraiment le son qui sort de son instrument, ça va fonctionner. Dans une sonate de Mozart, l'absence de maîtrise du son va s'entendre tellement qu'on ne va entendre que ça (d'où les remarques habituelles sur la difficulté de Mozart). Il est très difficile de très bien jouer le 3ème de Rachmaninov, mais même s'il n'est pas très bien joué il va souvent pas mal passer. Mais un concerto de Mozart comme le n°9 par exemple '(Jeunhomme), bien qu'il ne demande évidemment pas le même investissement physique, va mettre immédiatement en évidence les problèmes du pianiste (plus encore que le ré mineur ou l'ut mineur dont l'épaisseur dramatique permet mieux de "s'en tirer")

Merci pour ces explications qui me permettent d'entrevoir pourquoi ça ne marche pas. J'ai bien noté la nécessité de maîtriser le son. Ca a l'air simple, dis comme ça, mais pas évident à réaliser. C'est avec ces morceaux là finalement qu'on voie le mieux la qualité d'un pianiste. Il ne me reste plus qu'à travailler !
PS. Le "jeunehomme" est magnifique et a la réputation d'être ardu. Du reste si je me souviens bien Mlle Jeunehomme était une redoutable pianiste.

[Jean-Michel Verdier]

D'ailleurs quand c'est bien joué, il s'en dégage souvent une impression d'aisance et de simplicité. La difficulté n'est pas du tout apparente.

Tout à fait d'accord. Ce qui fait que le public est plus sensible à la 2° rhapsodie qu'à une sonate de Mozart. Même moi qui connaît quand même un peu je me suis laissé piéger. J'avais entendu ce "presto" (un peu trafiqué au niveau des reprises) dans le film "Rainforest" et je me suis dit que j'aimerais bien le jouer. En regardant la partition je ne me suis pas rendu compte de la difficulté. Mal m'en a pris...

[Jean-Michel Verdier]

Ce final est vraiment très difficile. On est au coeur du problème avec Mozart : jouer les notes et même les indications de la partition n'avance pas à grand chose pour que ce soit équilibré à écouter. Et c'est en particulier décuplé dans ce mouvement là car les figures pianistiques ne ressemblent pas à grand chose d'autre de de mozartien. C'est toute la question de la maîtrise du son dont parle JPS, qui va TRES au delà de faire ce qui est écrit sur la partition . Au delà des motifs comme celui de la première ligne, s'ajoutent des problèmes de vraie virtuosité (rare mais pas inexistant chez Mozart) avec des sauts, extensions, et tierces.
Je vais avoir plus que jamais un mal fou à expliquer sans piano à côté ce qu'il faudrait faire, et j'en resterai donc à des considérations générales. La manière "habituelle" de travailler ne peut pas donner de résultat ici, car on a besoin de beaucoup plus de soin sonore. Il faut vraiment faire un gros travail de fond a un tempo ridiculement lent et note par note pour réellement toucher à cette dimension de manière permanante. Déjà, il faut avoir en tête le son qu'on voudrait trouver. Le son ne doit pas être trop direct, doucement chantant, sans le moindre heurt, comme une espèce de tissu continu sans aspérité.
Puis il faut s'écouter avec intransigeance, à la moindre note qui dépareille dans le tissu sonore, il faut comprendre ce qui cloche et le régler avant de continuer. Généralement c'est un problème de poids qui passe mal d'une note à l'autre, et/ou un problème d'attaque de note trop fébrile ou trop articulé (il faut trouver cette attaque "générale" qui créé l'égalité entre des doigts inégaux). Les petits groupes de notes par mesure ne doivent pas s'attaquer de haut, il faut rester très près du clavier pour contrôler tout ça. D'une mesure à l'autre, il ne faut pas non plus exagérer la respiration sinon ça devient haché ...

Vous insistez tous sur la maîtrise du son. Je crois que c'est le point essentiel. Et aussi le problème de poids que tu mentionnes me paraît majeur. J'ai remarqué que j'avais beaucoup de mal dans les tierces à jouer les 2 notes parfaitement équilibrées. Il y en a toujours une qui ressort ou alors je ne les joue pas ensemble. C'est d'ailleurs mon plus gros problème technique, notamment dans la partie centrale en majeur comme je l'ai mentionné plus haut.
Je crois que je vais laisser reposer quelque temps et reprendre plus lentement avec vos conseils. Mais c'est vrai aussi que j'ai très peu de temps pour jouer. Un peu le WE, c'est tout.

[Tzsil]

Il me semble que Brendel disait à propos de Mozart que c'est trop facile pour les enfants et trop compliqué pour un professionnel !

[Val]

Merci beaucoup pour ces explications très intéressantes.
Effectivement, je prends peu à peu conscience de l'importance primordiale du son et de sa couleur dans l'exécution d'un morceau, quel qu'il soit, d'ailleurs. C'est un travail extrêmement intéressant à effectuer, mais long, et surtout difficile.
C'était peut-être la plus grande force d' ABM, un contrôle absolu du son, en toutes circonstances.

[Lee]

J'aurais vraiment voulu jouer un gros Beethoven voire du Schumann mais ça ne me semble pas si stratégique. Pas assez "concours", vu le programme des finalistes. Dommage.

J'étais en train d'écouter la Fantasie Op.77 de Beethoven et j'ai pensé à cette remarque sur ce fil. Ce morceau, pourrait-il être plus "concours" ?
Oui, j'aime Ludwig.

[_Julien_]

J'aurais vraiment voulu jouer un gros Beethoven voire du Schumann mais ça ne me semble pas si stratégique. Pas assez "concours", vu le programme des finalistes. Dommage.

J'étais en train d'écouter la Fantasie Op.77 de Beethoven et j'ai pensé à cette remarque sur ce fil. Ce morceau, pourrait-il être plus "concours" ?
Oui, j'aime Ludwig.

(Private joke)
let's take a short break for a review question.
(/private joke)

[Okay]

Je trouve que c'est un morceau compliqué à défendre pour un concours cette Fantaisie. Pourtant elle ne manque pas d'atouts apparents : elle présente beaucoup de variété sur une petite dizaine de minutes, contient des sections virtuoses, et surtout elle est très peu jouée en général par rapport aux sonates. Pour un concours, son point faible, c'est qu'à part les gammes au début, on a un adagio assez statique, et la fin en variations est assez répétitive sans montrer beaucoup de choses pianistiquement.

Je vais être un peu dur avec Ludwig (il sait à quel point je vénère sa musique par ailleurs, donc il me pardonnera), mais je trouve que cette oeuvre a relativement peu d'intérêt, au regard de ce qu'il a pu produire. Ce qui fait la force de ses oeuvres en général c'est le traitement génialissime des motifs. Et cette oeuvre est tellement hétérogène et faite de bric à brac qu'on n'a peu de traces du maniement beethovénien habituel du motif.

Pour moi, cette oeuvre, c'est une somme d'idées écrites en un jet, sûrement en très très peu de temps. C'est Ludwig qui s'assoit au piano, qui joue tout ce qui lui passe par la tête et qui note sans trier, d'où le manque de construction inhabituel et l'inégale qualité. Du coup je suis un peu injuste, car si c'est bien sa nature, elle a au moins l'intérêt de nous montrer (et c'est en ça qu'elle a un intérêt quand même) du matériau beethovénien "brut", avant tri et refonte dans une forme plus maîtrisée.

[Ashiro]

Du coup je remplace le Granados par le caprice op129 de Beethoven qui est bien plus dur et tout aussi démonstratif (et peut être plus dans l'esprit concours). De toute façon je pense qu'il faut pour ce genre de concours jouer ce que l'on a déjà travaillé et joué pour vraiment les maîtriser.

[Lee]

(Private joke)
let's take a short break for a review question.
(/private joke)

Julien, which sonata would you choose for the assignment? I'm having difficulty choosing...

Pour moi, cette oeuvre, c'est une somme d'idées écrites en un jet, sûrement en très très peu de temps. C'est Ludwig qui s'assoit au piano, qui joue tout ce qui lui passe par la tête et qui note sans trier, d'où le manque de construction inhabituel et l'inégale qualité. Du coup je suis un peu injuste, car si c'est bien sa nature, elle a au moins l'intérêt de nous montrer (et c'est en ça qu'elle a un intérêt quand même) du matériau beethovénien "brut", avant tri et refonte dans une forme plus maîtrisée.

Tu as raison, mais je trouve toujours dommage que tu abandonnes Ludwig quand tu voulais le faire. Personne d'autre a une suggestion "assez concours" de notre cher compositeur pour Okay ?

Du coup je remplace le Granados par le caprice op129 de Beethoven qui est bien plus dur et tout aussi démonstratif (et peut être plus dans l'esprit concours).

Gagné.

[Okay]

Pour moi, cette oeuvre, c'est une somme d'idées écrites en un jet, sûrement en très très peu de temps. C'est Ludwig qui s'assoit au piano, qui joue tout ce qui lui passe par la tête et qui note sans trier, d'où le manque de construction inhabituel et l'inégale qualité. Du coup je suis un peu injuste, car si c'est bien sa nature, elle a au moins l'intérêt de nous montrer (et c'est en ça qu'elle a un intérêt quand même) du matériau beethovénien "brut", avant tri et refonte dans une forme plus maîtrisée.

Tu as raison, mais je trouve toujours dommage que tu abandonnes Ludwig quand tu voulais le faire. Personne d'autre a une suggestion "assez concours" de notre cher compositeur pour Okay ?

Des Beethoven qui pourraient aller en concours, il y en a. Il y a les 32 variations, mais il faut passer derrière celles de JPS On peut aussi penser à plusieurs gros premiers mouvements, comme la Waldstein, l'opus 106 et l'opus 111. Dans mon premier plan il y avait l'opus 111, qui a été présent au rendez-vous un jour très important d'une autre vie ... Mais si j'arrive à hisser à un bon niveau un gros Prokofiev et/ou Liszt en y insufflant l'éclat approprié, aucun Beethoven au monde ne pourra s'avérer aussi """rentable""" (toutes mes excuses pour ce mot Ludwig, concours oblige).

[Peacherine_Rag]

Il y a quelques mois je devais assister à une conférence sur l'histoire de la fantaisie pour clavier (de CPE Bach à Liszt) où le cas de cette fantaisie était cité. D'après le conférencier, cette pièce est en fait une improvisation entièrement transcrite sur papier (d'ailleurs ça s'entend, comme dit Okay, les motifs ne sont jamais très développés, et ils s'enchaînent rapidement sans avoir de forme bien définie). Pour lui, cette fantaisie avait plus une valeur de témoignage historique sur la façon dont improvisait Beethoven que d'une œuvre vraiment "musicale". Ca doit être pour ça qu'elle n'est pas souvent jouée je pense.

[nox]

Bon, manquant de pièces de concours, j'ai mis sur l'atelier de travail :
- Chopin : scherzo n°3
- Liszt : 3 études d'après Paganini (4-5-6, pas les plus intéressantes, mais je n'ai pas le temps de monter un Liszt de vaste dimension)
- Brahms : Klavierstücke op.119

J'aimerais aussi finir proprement "La Valse" de Ravel.

Avec ça et les études de Chopin, je me sentirais déjà mieux armé pour d'éventuels concours à venir

[davsad]

Wow ca fait beaucoup ! C'est même peut-être plus qu'il n'en faut Bon courage !

En tout cas j'ai écouté avec beaucoup de plaisir tes enregistrements, désolé je n'ai pas eu le temps de te feliciter sur ton fil ! Mais quelle chance d'avoir une famille musicienne !
J'ai été enchanté par tes romances sans paroles, il y a des choses très intéressantes et certains passages que je n'avais jamais entendu de la sorte avant, je pense que tu devrais en jouer un ou deux pour le concours en accompagnement des morceaux plus techniques ! D'autant plus que cette année je crois que personne n'avais de Mendelssohn dans son programme !

[Okay]

Bon, manquant de pièces de concours, j'ai mis sur l'atelier de travail :
- Chopin : scherzo n°3
- Liszt : 3 études d'après Paganini (4-5-6, pas les plus intéressantes, mais je n'ai pas le temps de monter un Liszt de vaste dimension)
- Brahms : Klavierstücke op.119

J'aimerais aussi finir proprement "La Valse" de Ravel.

Avec ça et les études de Chopin, je me sentirais déjà mieux armé pour d'éventuels concours à venir

Monter les études Paganini 4-5-6 te prendra sûrement plus de temps que monter un seul Liszt de plus ou moins une dizaine de minutes. Les 3 études présentent des problèmes très variés, et la 6 (sûrement la plus dure des 6) en particulier présente un problème nouveau à chaque variation. Si le temps est le problème, ça ne me semble pas si optimal (de ce seul point de vue là). Sans compter que la Valse de Ravel, c'est plus de boulot qu'à peu près n'importe quel Liszt ! Mais pour un concours c'est génial par contre comme pièce. C'est de la musique magnifique, c'est affreusement difficile (c'est du Ravel quoi), et en plus ça se "voit" (pas comme tous les Ravel).

Quand on travaille des pièces des 4 cahiers des opus 116 à 119 de Brahms, c'est toujours bien d'en profiter pour connaître le cahier entier (ce que je n'ai jamais vraiment fait pour aucun des 4, à tort). Mais le cahier en entier est impossible à caser dans un concours, c'est trop long. J'avais dans un programme d'examen une fois l'opus 119 n°1, mon prof m'avait aussi fait travailler le 4, mais il n'y avait pas de place pour plus qu'une pièce. Si c'est toujours objectif concours, il vaut mieux être selectif. Par exemple piocher dans les 3 premières pièces de l'opus 116, la Ballade et les 2 dernières pièces pour l'opus 117, le 2e intermezzo de l'opus 118 ...

[nox]

J'ai déjà travaillé il y a quelques années les variations de Liszt, et c'est bien resté dans les doigts. Mais maintenant il faut amener ça un ou deux crans plus haut.
Les 2 études précédentes ne me paraissent pas présenter de difficulté particulièrement importante pour l'instant. Je me contente de les jouer chaque jour pour m'échauffer, et ça passe déjà très bien au tempo. Mais je sous-estime sûrement le travail de finition.
J'avais hésité avec la 2ème rhapsodie hongroise (mais c'est toujours très très dur de travailler un "tube"), les jeux d'eau de la villa d'Este, et le cahier Venezia & Napoli, dont j'ai déjà travaillé la gondoliera et commencé un bon travail jamais abouti sur la tarentelle...Mais finalement il me paraissait plus simple de reprendre la 6ème étude-Paganini et d'ajouter les deux précédentes qui sont courtes. Ces 3 études, je comptais les garder en fil rouge, je les joue chaque jour une fois, pas plus, sans les travailler, et je pense que d'ici quelques mois j'aurai déjà un résultat assez correct pour être joué en public et poser la base d'un éventuel travail plus approfondi. Il me parait difficile d'envisager une progression similaire sur un monstre comme la tarentelle, qui réclamerait un gros boulot que je ne pourrais pas mener en parallèle des autres pièces.

Pour Brahms, je pensais évidemment au n°4 de l'op.119 en particulier, mais je travaille bien sûr les 4 pièces, de même que j'avais travaillé les 3 pièces de l'op.117.

Et pour Ravel, ça fait déjà plusieurs mois que je "suis dessus" sans vraiment travailler. Il y a un travail énorme pour en faire quelque chose de bien mené et maîtrisé, mais ça me semble brillant et très difficile sans être casse-gueule. C'est un morceau que je prends du plaisir à jouer et à bosser, alors qu'un Corpus Christi d'Albeniz par exemple me fatigue beaucoup même si je l'apprécie musicalement.

[Okay]

Ah oui, c'est déjà très lancé tout ça. Ca change tout. Comme tu disais que tu les mettais sur l'atelier de travail, ça sentait la nouveauté.
C'est vrai qu'à choisir, ce serait plus profitable de monter la Tarentelle plutôt que la 3 études. C'est une oeuvre magnifique et très spéctaculaire, un morceau de concours idéal, très gratifiant si on arrive à lui mettre le feu. On est dans du Liszt très varié, un peu comme la Rhapsodie Espagnole, donc chronophage à bosser. La 2e Rhapsodie, je pense que c'est à fuir comme la peste. Si je devais en bosser une nouvelle, je me jetterais sur la 9e (en fait, j'ai hésité entre celle là et la Rhapsodie Espagnole), je pense que c'est l'une des plus réussies (je trouve les Rhapsodies surcôtées dans l'oeuvre de Liszt) et l'une des plus agréables autant à entendre qu'à jouer, tout en faisant une très large part à la pyrotechnie.

En effet, le Ravel est plus agréable à bosser qu'Albeniz. Ca tombe quand même mieux dans les mains, c'est moins hérissé de pointes autant au propre qu'au figuré.

Et le 3e Scherzo de Chopin, c'est du neuf ? Ce qui est bien avec les scherzi, c'est que cette forme permet à l'interprète de voler des minutes de musique par rapport au travail fourni, tellement il y a de redites (là dessus, le 1er Scherzo est un morceau imbattable).

[nox]

La 9ème je l'aime beaucoup, mais c'est de loin la plus difficile techniquement. Les variations après l'exposition, c'est deux pages de douleur qui faut faire passer très légèrement, comme un jeu. Ca me parait juste une autre planète par rapport à la rhapsodie espagnole.
Dans les rhapsodies, idéalement je voulais faire les 10 et 11, mais on me demande souvent la 2 et je suis toujours frustré de savoir que je sais la jouer "à peu près", j'aurais bien voulu finir le boulot proprement, mais en fait c'est loin d'être aussi simple...

Le 3ème scherzo c'est du tout neuf, et j'ai beaucoup hésité avec le 4ème (que je ferai peut-être aussi dans la foulée, parce que du coup je l'ai dans les doigts presque autant que le 3ème finalement), mais si on est dans l'optique concours, le 3ème me semble plus flamboyant et surtout moins long.

[Okay]

La 9ème je l'aime beaucoup, mais c'est de loin la plus difficile techniquement. Les variations après l'exposition, c'est deux pages de douleur qui faut faire passer très légèrement, comme un jeu. Ca me parait juste une autre planète par rapport à la rhapsodie espagnole.

Si les octaves de la 6e ne sont pas bloquantes (autant au propre qu'au figuré, à nouveau), la 9e est en effet la plus dure. Mais je la mentionne parce que je pense que c'est la plus réussie, pas car il se trouve aussi que c'est la plus dure. Ensuite les difficultés sont sûrement subjectives ... ces broderies du début sont pour moi bien moins dures que la jota aragonesa de la Rhapsodie Espagnole, dans le même registre Lisztien (j'ai vraiment morflé là dessus, et c'est pas fini).
La 11e c'est pas mal du tout sinon, c'est aussi l'une de mes préférées d'ailleurs (pour moi les meilleures sont les 6, 9, 11, 12, voire la 13) et un excellent choix de concours car elle est aussi ramassée que variée. Les trémolos du début sont très durs à bien sortir, ensuite il faut trouver ce style tzigane très improvisé plein de caractère et de lyrisme (avec quelques saletés de traits en sixtes à passer), puis il faut de très bons doigts pour la dernière partie (d'après moi il n'y a quasiment pas de vitesse limite pour jouer ça, le plus vite c'est le mieux), et la coda à beau faire une page mais reste injouable sans une grosse technique d'accords/octaves.

Le 3ème scherzo c'est du tout neuf, et j'ai beaucoup hésité avec le 4ème (que je ferai peut-être aussi dans la foulée, parce que du coup je l'ai dans les doigts presque autant que le 3ème finalement), mais si on est dans l'optique concours, le 3ème me semble plus flamboyant et surtout moins long.

Entre le 3e et le 4e Scherzo, il y a une abîme. Quelque chose peut-être d'encore plus disproportionné que ce qui peut séparer la 1ère de la 4e Ballade. Le 3e Scherzo ce n'est pas de la tarte, mais si tu peux jouer le 4e n'hésite pas une seconde. N'importe quel jury sait à quel point il est infiniment plus dur et risqué à réussir que le 3e. Et puis c'est une musique tellement inouie, tellement féérique que tu ne pourras jamais t'en lasser si tu décides de le mener loin.

[nox]

Sur les rhapsodies de Liszt, j'aime beaucoup en parler. J'ai les 19 à peu près dans les doigts depuis longtemps, c'est cette musique qui m'a fait découvrir Liszt, je te préviens mon intérêt est intarissable
En fait c'est très intéressant d'avoir ton avis, parce que je me suis vraiment forgé ma propre opinion sans jamais consulter le moindre professeur ou lire le moindre article détaillé sur ces oeuvres. Du coup je ne sais pas trop si mes avis sont "légitimes" en quelque sorte.
Mais pour moi effectivement les grandes rhapsodies sont les 9 à 15.
Les dernières sont très intéressantes, surtout la toute dernière.
Les premières sont de moindre dimension, et avec beaucoup de belles choses, mais très inégales, et beaucoup moins "construites". A ce titre, la 9 n'est d'ailleurs presque pas une rhapsodie.