combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

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Lee
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par Lee »

Arabesque44 a écrit :Si certaines personnes se découragent ou prennent la mouche parce qu'on leur conseille d'attendre avant de jouer tel ou tel morceau, c'est que peut-être leur motivation n'est pas suffisante.
Pour expliquer, ce n'était pas simplement une question de conseiller d'attendre, j'ai contesté les affirmations que certains oeuvres ne peuvent jamais être joués correctement surtout en commençant plus âgé. Je ne suis pas d'accord que "peut-être leur motivation n'est pas suffisante" c'est bien expliqué dans la charte, qui n'est pas une règle à renforcer, mais plutôt un état d'esprit qu'on ne peut que conseiller, qui est rassurant pour l'ambience et un bon rappel pour les pianistes des hauts moyens :
Ce forum réunit des pianistes professionnels mais surtout amateurs. Débuter et progresser est exigeant et nécessite du travail et de la persévérance. Nombreux parmi nous sont ceux qui sont à la recherche de soutien et d'encouragements. De la modestie et de l'humilité dans vos propos est souhaitable, le découragement est vite arrivé notamment chez les débutants.
Que quelqu'un soit arrivé sur le forum et qu'il ait trouvé ces mots en premier me heurtaient. Bref, du coup c'est devenu encore un débat hors sujet, donc j'arrête.
twane a écrit :You must believe...
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VIX
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par VIX »

=D> =D> =D>
nox
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par nox »

Ce que j'ai dit dans cette discussion ne me semble pas avoir grand chose à voir avec un manque d'humilité et de modestie. Et très honnêtement, si certains sont découragés en lisant cela, oui, je pense en effet qu'il y a un problème de motivation.
Pour ma part je pense que ces études peuvent être étudiées et profitables même pour les non-concertistes, mais que seul un professionnel pourra en extraire toute la substantifique moelle, et rendre justice à ces pièces en les jouant véritablement comme elles doivent l'être.
Je considère que je ne "jouerai" jamais vraiment ces études, je me suis fait une raison :) Mais ça ne m'empêche pas de me faire plaisir en les travaillant tout de même, parce que ça reste de belles pièces pour piano par ailleurs. Et là évidemment le niveau n'entre pas en jeu, chacun joue ce qu'il aime :)
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Kât
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par Kât »

Arabesque44 a écrit : Ah oui, l' Adulte Prodige ( à qui Kat m'a fait penser avec son Liszt!)
Euh... :mrgreen: Moi je ne suis qu'une adulte standard à tendance lente et craintive, hein, pas de mélange :mrgreen:
Sinon j'ai lu tout le fil et je trouve ça dommage que le débat prenne un tour houleux. Puisqu'on parle de Liszt, j'ai pour ma part immédiatement compris que je n'en jouerai JAMAIS avant même d'avoir acheté mon piano :mrgreen:
D'un côté c'est un deuil terrible, mais de l'autre le répertoire pour piano est si immensément vaste....je trouverai bien autre chose d’accessible dont m'amouracher :mrgreen:
Je fais partie des gens qui pensent qu'il vaut mieux jouer magnifiquement une pièce accessible plutôt que de défigurer une pièce trop difficile, mes études de chant me l'ont (douloureusement) fait comprendre...

Quand on entreprend de travailler une pièce trop difficile, on ne lui rend pas justice, et au final on est découragé et frustré (enfin, c'est mon cas à moi strictement personnel, expérimenté dans le chant...). On se dit qu'on est vraiment trop nul et que ça vaut pas la peine de sacrifier autant d'heures de travail...Je pense qu'il est important de grader une progression suivant une échelle raisonnable (oui il faut monter en difficulté pour progresser, mais pas n'importe quoi et n'importe comment) de telle façon que chaque pièce atteigne un niveau où on peut la présenter de façon honorable devant un auditoire, familial ou autre. Le/la professeur devrait normalement être un bon guide pour cette gradation.

Quand au fait de savoir si il y a des oeuvres qui resteront pour toujours inaccessibles à quelqu'un qui commence sur le tard, et ce, quel que soit l'instrument, je pense que c'est vrai, et qu'il revient à la personne qui attaque son apprentissage d'avoir une certaine humilité (là encore, exemples dans les classes de chant de personnes qui débutent à 30/40/50 ans et qui croient réellement pouvoir aborder Verdi ou Wagner quelques années plus tard :shock: )
A côté de cela, quel mal y a t il à ne jamais aborder de répertoire virtuose, les musiciens amateurs on déjà tant de choses magnifiques à se mettre sous la dent! Amateur, avant d'être ce qualificatif qu'on sent parfois vaguement méprisant :mrgreen: , c'est d'abord "celui qui aime"...

Il y a un bon moment, j'avais dit à ma prof de chant que je me ferai enfin plaisir quand je pourrai chanter Bach, et elle m'a répondu qu'il ne fallait pas attendre de chanter Bach pour me faire plaisir. Il faut prendre plaisir au chemin qui y mène, m'a t-elle dit....
pianojar
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par pianojar »

[quote="Kât Puisqu'on parle de Liszt, j'ai pour ma part immédiatement compris que je n'en jouerai JAMAIS avant même d'avoir acheté mon piano :mrgreen:
[/quote]
Il ya quelques pieces tardives de Liszt qui sont abordables. Ce ne sont certes pas les plus connues mais cela reste du Liszt :)
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Kât
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par Kât »

Ouais, vive 'Nuages Gris'!! :D
pianojar
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par pianojar »

Julien84
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par Julien84 »

Kât a écrit : Il y a un bon moment, j'avais dit à ma prof de chant que je me ferai enfin plaisir quand je pourrai chanter Bach, et elle m'a répondu qu'il ne fallait pas attendre de chanter Bach pour me faire plaisir. Il faut prendre plaisir au chemin qui y mène, m'a t-elle dit....
Tout à fait! J'ai souvent constaté que j'avais plus de plaisir à être aux prises avec les difficultés d'une oeuvre, que j'allais devoir surmonter qu'à jouer l'oeuvre une fois l'aspect technique réglé; je ressens une espèce de fébrilité. Je travaille en ce moment l'opus 25 n° 11 de Chopin, et chaque unité de tempo gagnée, me fait sentir que je me rapproche de mon objectif! Au besoin, j'invite des petits exercices issus de la mesure ou du passage difficile, et certains jours de bonne forme chaque heure de travail qui s'ajoute à la précédente rend plus difficile le fait de se consacrer à une autre activité que le piano.
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par nox »

Kât a écrit : Sinon j'ai lu tout le fil et je trouve ça dommage que le débat prenne un tour houleux. Puisqu'on parle de Liszt, j'ai pour ma part immédiatement compris que je n'en jouerai JAMAIS avant même d'avoir acheté mon piano :mrgreen:
J'ai moi aussi découvert l'amour du piano avec Liszt, et quasiment du jour au lendemain je me suis mis à acheter et déchiffrer tout le Liszt que je pouvais trouver. J'ai essayé de bosser beaucoup d'oeuvres injouables, et j'y ai pris énormément de plaisir, même si ça a du être un véritable supplice pour mon entourage :)
Il ne faut pas se priver de travailler (et encore moins de jouer) des choses trop difficiles. Mais il faut avoir conscience que c'est trop difficile, et ne pas s'attendre à jouer ça comme sur son CD favori.
Tant que tu places la barre au bon niveau, joue tout ce que tu aimes, non ? Surtout qu'il y a effectivement des oeuvres de Liszt très accessibles (dans les années de pèlerinage, les consolations, les harmonies poétiques et religieuses, les oeuvres tardives, même une ou deux rhapsodies hongroises, certaines transcriptions de lieder etc...). Il doit même y avoir une Liszt dans une discussion si je ne m'abuse.
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Grisemine
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par Grisemine »

...

Moi, si j'avais fait 7, 8 ou 10 ans de piano, tous les jours.
Si j'en avais bavé pour arriver à jouer très bien des morceaux très difficiles.
Peut-être que cela m'énerverait aussi
que des petits c.ns viennent parader
en claironnant haut et fort
qu'ils prennent leur pied
à mal jouer ce que j'ai mis si longtemps
à jouer à peu près correctement.

Peut-être ? Sûrement !

Désolé, chers professeurs.
Je joue mal
Je jouais mal
je jouerai mal
et je m'amuse
je prends du plaisir
hier, rien qu'à déchiffrer un petit bout d'une fugue de Bach
Que je ne jouerai jamais parfaitement
sans doute
j'ai eu un quasi-orgasme
tant c'était beau.

J'ai aimé le piano
pour pouvoir jouer un morceau
de Scralatti
K380
que je massacre
depuis des années
Et jamais, je n'aurai le niveau.

Mais oui, ce n'était pas la question
initiale ;
pour jouer bien, n'importe quoi, il faut de la patience et du travail, du temps et de la peine.
Mais pour faire le parallèle avec d'autres arts
dois-je avoir fait les beaux arts
pour peindre une fleur ?
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Kât
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par Kât »

nox a écrit : Tant que tu places la barre au bon niveau, joue tout ce que tu aimes, non ?
Oui c'est ce que je vais essayer de faire :D , forte de ma mauvaise expérience en chant!! je sais que viser trop audacieux pour finir par produire un résultat qui est à des milliards d'années lumière de ce que j'ai pu admirer dans mes disques favoris me colle par trop une baffe monumentale.
Je lis dans le fil qu'il y a plein de gens qui sont très heureux de mettre les doigts dans une œuvre qui les a longtemps fait rêver, ce que je peux tout à fait comprendre. Moi pour mon cas personnel je n'en retire que de la frustration, celle effectivement de ne pas être capable en l’occurrence de rendre justice à l’œuvre comme ma chanteuse favorite. J'ai fait une croix sur plein d’œuvres dont je rêve car je ne pourrai jamais y accéder sauf en les bousillant ( Ruckert lieder de Malher par ex... :cry: )
Mais je suis ravie d'apprendre qu'il y a quand même du Liszt accessible, ça c'est une vraie bonne nouvelle!! :mrgreen: dans les années de pèlerinage, les harmonies poétiques et religieuses, et les pièces tardives je vais avoir de quoi bousiller les oreilles des voisins dans quelques années :mrgreen:
Ah j'attends ce moment avec hâte!!! :D
Piano-Panier
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par Piano-Panier »

Il y a une grande différence entre savoir jouer un morceau et savoir l'interpréter.

Mais quel est l’objectif ?


Si c'est de savoir interpréter une étude de Chopin à un niveau de concours international, alors évidemment que ça va être long et difficile. Ces gens-là sont des professionnels. C'est un peu comme si je décidais à 50 ans de devenir un des meilleurs neuro-chirurgiens de la planète... Théoriquement possible mais irréalisable en pratique.

Si c'est de se faire plaisir avant tout, j'ai envie de vous dire ce que m'a dit mon prof : "tu as 5 doigts à chaque main, pas de parkinson, pas de tendinite... donc, tu peux tout jouer"

Alors pour en revenir au sujet combien d'années pour jouer la sonate 16 de Mozart, j'ai envie de dire : "si cette sonate vous plaît, que vous avez un réel désir de la jouer, jouez-la. Tout de suite." Peut importe ce qu'il en sort. Ou vous n'avez aucune oreille, vous aurez donc l'illusion qu'elle est parfaite. Tant mieux pour vous.
Ou vous avez un peu d'oreille et vous verrez rapidement vos limites. Là aussi, tant mieux pour vous. Vous aurez ainsi tout le temps de progresser, de passer à autre chose puis de la reprendre, de l'améliorer.

La route est longue mais elle est belle alors cela n'a pas d'importance.

D'ailleurs, je retourne sur mon saint Graal à moi : la 1ère ballade de Chopin que je vais continuer à massacrer avec un plaisir orgasmique comme dirait Grisemine :lol:
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Lee
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par Lee »

Piano-Panier a écrit :Si c'est de se faire plaisir avant tout, j'ai envie de vous dire ce que m'a dit mon prof : "tu as 5 doigts à chaque main, pas de parkinson, pas de tendinite... donc, tu peux tout jouer"
Souvent j'ai exactement les symptomes de Parkinson's quand il y a d'autres qui écoutent...
Piano-Panier a écrit :Ou vous n'avez aucune oreille, vous aurez donc l'illusion qu'elle est parfaite. Tant mieux pour vous.
Ou vous avez un peu d'oreille et vous verrez rapidement vos limites. Là aussi, tant mieux pour vous. Vous aurez ainsi tout le temps de progresser, de passer à autre chose puis de la reprendre, de l'améliorer.
J'ai déjà discuté avec quelqu'un qui est plutôt dans la deuxième catégorie, mais je crois personnellement tomber dans ni des deux. C'est à dire que je n'ai pas l'illusion que c'est parfait, mais je n'entends pas non plus "mes limites"...si j'entends quelque chose, c'est plutôt un potentiel ou comment je veux qu'il sonne et comment ce que je joue s'approche (presque une illusion mais pas du parfait), c'est comme une lumière vers laquelle je marche dans le noir, obsédée par la lumière, je ne me rends pas compte ou je ne me soucie pas de l'obscurité autour de moi.

Je pense également que le découragement et la motivation ne sont pas binaires, nous avons des phases, des hauts et des bas, nous ne sommes pas toujours parfaitement motivés et heureusement, pas complètement découragés non plus. Mais de lire (sans intervenir dans la discussion) "tu ne peux pas, sauf si tu es une grande exception, parce que moi je ne pouvais pas dans quelque cas et moi je sais" quand on est déjà en phase forte de découragement est comme on dit en anglais "donner des coups de pieds à quelqu'un qui est déjà tombé". Je crois que ceux qui ont une bonne oreille et sont en croissance des compétences et de niveau sont également sujet à des phases de découragement très fortes, on doit les toujours encourager au lieu de prédire leur échec. On doit rien prédire, on ne sait rien pour chaque cas individuel.
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Piano-Panier
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par Piano-Panier »

Lee, dans le lien ci-dessous, un prof qui arrive à faire échouer sur le même exercice la moitié gauche de sa classe et à faire réussir la moitié droite. Le tout en 5 minutes.

http://www.bing.com/videos/search?q=imp ... 8DE3461AFD


Je crois, à titre personnel, aux vertus de la bienveillance.
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par nox »

Lee a écrit :"tu ne peux pas, sauf si tu es une grande exception, parce que moi je ne pouvais pas dans quelque cas et moi je sais"
Tu devrais mettre tes "talents" de caricaturiste au service d'une plus noble cause.

Mais au moins c'est plié pour les futures discussions. Si quelqu'un demande "je peux jouer la campanella au bout de 6 mois de piano ?" je dirai "absolument", et on le laissera se vautrer. Ca sera parfait pour sa motivation.
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Grisemine
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par Grisemine »

Piano-Panier a écrit :Lee, dans le lien ci-dessous, un prof qui arrive à faire échouer sur le même exercice la moitié gauche de sa classe et à faire réussir la moitié droite. Le tout en 5 minutes.

http://www.bing.com/videos/search?q=imp ... 8DE3461AFD


Je crois, à titre personnel, aux vertus de la bienveillance.
Merci beaucoup pour ce lien. Mon épouse est dans l'éducation, m'en a demandé le lien et va le présenter à ses élèves.
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Lee
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par Lee »

Merci Piano-Panier pour le lien, mais je crois ne pas avoir la bonne vidéo, quand je clique le lien, plusieurs vidéos sont affichés, la première parle des limitations mais surtout concerne le prix d'essence.
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par Piano-Panier »

https://www.youtube.com/watch?v=j9I95BJsINc

La même vidéo sur YouTube. Ça marche?
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Lee
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Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par Lee »

Oui, ça marche, merci beaucoup. Je ne le connaissais pas et comme tu dis, ça démontre très clairement les vertus de croire en soi.
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mieuvotar

Re: combien d'années pour jouer sonate 16 de mozart

Message par mieuvotar »

Intéressante et étonnante expérience !
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