Interprétation et technique ?

[egtegt]

Par contre il y a une autre approche qui est de dire que le son qui sort à l'instant t ne peut obéir à la seule volonté du pianiste et donc il doit adapter en temps réel la suite à donner en fonction de ces micro évènements, ça je peux l'entendre et c'est certainement une réalité, notamment lors des répétitions, un pianiste va s'adapter à l'acoustique de la salle, sa forme du moment, le programme et beaucoup d'autres paramètres.
Ces contraintes n'existent plus vraiment sur un séquenceur mais il y en a d'autres, comme tu dis il faut pouvoir entrer les données et cela ne doit pas être évident en pratique.

C'est exactement ce que je voulais dire : la démarche de se mettre devant un ordinateur et de décider qu'on va construire une interprétation note à note, mesure à mesure et celle qui est de se mettre devant un piano et d'interpréter une pièce en s'adaptant au fur et à mesure de l'interprétation sont deux démarches très différentes.

Et pour moi, la première n'est pas vraiment de l'interprétation et n'a d'intérêt éventuel qu'en préparation de la seconde.

Car dans tout ce que tu écris, tu as oublié un paramètre essentiel : un pianiste va surtout s'adapter à son humeur du moment. Je pense que tout le monde ici, en tout cas c'est mon cas, peut jouer la même pièce un jour d'une certaine façon et le lendemain d'une façon très différente, parfois même à un tempo très différent. Et ça reste vrai pour des pièces que je joue depuis des années et que je ne travaille plus en dehors de les jouer de temps en temps.

Ca amène d'ailleurs à une question plus large : quelle est la différence entre l'interprétation d'une pièce et la composition d'une pièce ? C'est d'ailleurs une des différences fondamentales entre le Jazz et le Classique : même s'il existe de l'improvisation en Classique, c'est en général l'exception alors que dans le Jazz, c'est la règle. On peut d'ailleurs se demander quelle est la part de création dans l'interprétation d'une pièce Classique.

[Yog]

MC3, mon post n'avait pas pour intention de condamner le piano numérique, bien au contraire, sinon je n'en aurais pas un chez moi. Mais il est évident que le piano numérique est limité par certains aspects et ne peut pas retranscrire les subtilités du jeu accoustique, où il est possible notamment de faire de léger vibrato. Bref... Cela n'empêche pas de faire de la musique avec un numérique.

Par contre, je trouve que tes exemples à propos des traitements de texte et de la peinture sont mal choisis et je dirais même hors sujet. La musique reste en mouvement, dégage une énergie. Un texte et une peinture restent statiques. (même s'ils peuvent dégager de l'émotion) La musique est une suite de mouvements dans le temps et possède une certaine dynamique. Celle-ci ne peut pas à mon avis être créée par un moyen artificiel, car c'est bien le pianiste qui va en être à l'origine. C'est difficile à expliquer comme ça, mais lorsque je joue au piano, je me sens porté par quelque chose, par une véritable énergie. En atteignant une aisance dans la gestuelle, l'expression émotionnelle trouve un canal et se réalise. On recommande bien aux musiciens de jouer de tout leur coeur. Et là, c'est le noeud de tout ce débat, le coeur. Le coeur, cette profondeur de notre être, ne peut pas être recréé par un ordinateur. Je ne vois pas comment ça le pourrait. Et je ne crois pas que ça le sera à l'avenir, car il y a bien quelque chose qui nous dépasse derrière.

[egtegt]

[...]et ne peut pas retranscrire les subtilités du jeu accoustique, où il est possible notamment de faire de léger vibrato. [...]

Ah bon ? Il va falloir que tu nous explique pour le vibrato, en dehors de secouer le piano fortement, je ne vois pas

[Yog]

Déjà, le vibrato apparait dans l'édition de travail de Cortot des préludes de Chopin. Pendant longtemps je me suis posé la question là-dessus. Une autre fois, dans un nocturne de Chopin, le 7ème, mon prof au conservatoire m'avait reproché après l'attaque de la note, de continuer à bouger le poignet, parce que ça faisait un vibrato. Sans m'expliquer plus loin.
En fait, lorsqu'on joue une note, et qu'on reste sur la touche, le marteau se trouve à une certaine distance de la corde. Le son est une vibration qui se déplace dans l'air et qui cogne dans ce qui se trouve devant. Lorsqu'on utilite le poids et qu'on bouge le poignet tout en restant appuyer sur la touche, on obtient un très léger vibrato du son à cause du petit mouvement du marteau.
D'un autre ordre. Lorsqu'on joue avec la pédale et qu'on reste ou pas appuyé sur la touche, le son n'est pas tout à fait le même. Ma dernière prof m'avait fait le reproche de ne pas rester sur les touches dans un impromptu de Schubert, parce que le son n'était du coup pas "plein". C'est bien pour ça que je dis qu'un piano numérique ne peut pas rivaliser avec un piano accoustique. Le travail du toucher va influencer la qualité du son. Or, dans un piano accoustique, l'attaque de la touche est très importante et va conditionner la qualité du son. Lorsque mes élèves débutent, ils n'ont pas un joli son. Je ne parle pas des enchainements, mais juste du son produit à l'attaque. En travaillant la posture de la main, des doigts, du bras, on transforme complètement la matière sonore et le son commence à devenir rond. Ceci ne peut se faire que sur un piano accoustique. C'est donc aussi pour ça, que dans ce débat de ce topic, je ne pense pas qu'un ordinateur puisse rivaliser avec une interprétation live, car il y a tout un savoir-faire du toucher qu'il n'est pas possible de créer artificiellement.
Pour finir, le vibrato n'est pas trop difficile à constater. Mes élèves parviennent tout à fait à l'entendre. Mais c'est tout un travail d'écoute du son qu'il est important de développer. Lorsqu'on travaille Chopin par exemple, le travail de la matière sonore est très importante, car selon l'attaque du doigt, on obtient pas le même son. Je ne parle pas de l'intensité du son (p ou f) mais bien du timbre, de la couleur du son. Ce travail-là, je n'ai jamais pu le faire sur un piano numérique. Peut-être qu'avec le temps, ils vont remédier à ce problème, mais je n'y crois pas trop.

Voilà, j'espère avoir répondu à ta question.

[MC3]

Déjà, le vibrato apparait dans l'édition de travail de Cortot des préludes de Chopin. Pendant longtemps je me suis posé la question là-dessus. Une autre fois, dans un nocturne de Chopin, le 7ème, mon prof au conservatoire m'avait reproché après l'attaque de la note, de continuer à bouger le poignet, parce que ça faisait un vibrato. Sans m'expliquer plus loin.
En fait, lorsqu'on joue une note, et qu'on reste sur la touche, le marteau se trouve à une certaine distance de la corde. Le son est une vibration qui se déplace dans l'air et qui cogne dans ce qui se trouve devant. Lorsqu'on utilite le poids et qu'on bouge le poignet tout en restant appuyer sur la touche, on obtient un très léger vibrato du son à cause du petit mouvement du marteau.
D'un autre ordre. Lorsqu'on joue avec la pédale et qu'on reste ou pas appuyé sur la touche, le son n'est pas tout à fait le même. Ma dernière prof m'avait fait le reproche de ne pas rester sur les touches dans un impromptu de Schubert, parce que le son n'était du coup pas "plein". C'est bien pour ça que je dis qu'un piano numérique ne peut pas rivaliser avec un piano accoustique. Le travail du toucher va influencer la qualité du son. Or, dans un piano accoustique, l'attaque de la touche est très importante et va conditionner la qualité du son. Lorsque mes élèves débutent, ils n'ont pas un joli son. Je ne parle pas des enchainements, mais juste du son produit à l'attaque. En travaillant la posture de la main, des doigts, du bras, on transforme complètement la matière sonore et le son commence à devenir rond. Ceci ne peut se faire que sur un piano accoustique. C'est donc aussi pour ça, que dans ce débat de ce topic, je ne pense pas qu'un ordinateur puisse rivaliser avec une interprétation live, car il y a tout un savoir-faire du toucher qu'il n'est pas possible de créer artificiellement.
Pour finir, le vibrato n'est pas trop difficile à constater. Mes élèves parviennent tout à fait à l'entendre. Mais c'est tout un travail d'écoute du son qu'il est important de développer. Lorsqu'on travaille Chopin par exemple, le travail de la matière sonore est très importante, car selon l'attaque du doigt, on obtient pas le même son. Je ne parle pas de l'intensité du son (p ou f) mais bien du timbre, de la couleur du son. Ce travail-là, je n'ai jamais pu le faire sur un piano numérique. Peut-être qu'avec le temps, ils vont remédier à ce problème, mais je n'y crois pas trop.

Voilà, j'espère avoir répondu à ta question.

Oui tout à fait exact, je connais ces aspects avec un bémol sur le vibrato qui est quand même non seulement difficile à gérer selon les mécaniques et qui n'est pas un élément "normal" de l'interprétation d'un morceau. Par contre sur le travail de la sonorité c'est un travail passionnant sur un bon piano acoustique et c'est un aspect très frustrant sur le piano numérique.
Dans un séquenceur on peut choisir l'échantillon que l'on veut pour chaque note séparément avec un réglage d'attaque, d'enveloppe, de chute, de vibrato etc. Après le problème est d'avoir une bonne librairie d'échantillons. Par exemple dans logic pro ils livrent des échantillons pour de multiples marques dans divers environnement mais je crois que les timbres de base sont au nombre de 3 par note genre attaque molle, moyenne et forte. Sur les clavinova haut de gamme ils montent à 7 je crois.
Si on veut pousser le concept à l'extrême il est évident que plus on aura d'échantillons disponibles plus on aura une grande palette mais plus le travail d'interprétation sera difficile. D'après ce que je constate sur les pianos numériques que j'ai pu utiliser 3 à 5 échantillons de bases permettent déjà de faire quelque chose de satisfaisant mais mon C3 va BEAUCOUP plus loin avec un bémol, la qualité d'enregistrement fait perdre une partie de cette superbe.
Aujourd'hui je ne vois pas d'intérêt pour moi d'interpréter dans un ordinateur un morceau que je maîtrise à volonté sur mon piano à queue, le débat ne porte pas sur ce contexte. Par contre jouer au chef d'orchestre sur une symphonie de mahler c'est du domaine du possible sur un séquenceur de qualité et avec une forte motivation par contre avec un vraie orchestre c'est du domaine du fantasme L'idée est un peu la même pour certaines pièces de piano solo

[anuradha]

Yog,

Déjà, le vibrato apparait dans l'édition de travail de Cortot des préludes de Chopin

Le mot vibrato me semble pas correct. Un vibrato pour un violoniste se mesure en quart ou en 8e de ton. Or le piano ne permet pas cela.
Il existe, mais pas à plus de 3 metres. On ne l' entend plus, encore moins dans une salle de concert.

C'est bien pour ça que je dis qu'un piano numérique ne peut pas rivaliser avec un piano accoustique

On demande pas à un piano numérique de rivaliser avec un piano acoustique. C' est parce qu'ils sont différents d' utilisation qu'ils sont intéressants.

Or, dans un piano accoustique, l'attaque de la touche est très importante et va conditionner la qualité du son

Là encore le mot est mal choisi. On n' attaque pas une note. On y met une intention...Pareil pour les couleurs...

Sinon je suis d' accord avec tout ce que tu as dit

[Xiro]

Bon ben on dirait que j'ai loupé une débat super intéressant dites donc! (satanée P1)

Personnellement je ne ferais pas une interprétation sur ordinateur car je pense que l'apprentissage de la technique me demanderait plus de temps que le travail au piano.

De plus, il apparait clair que rien ne remplace (encore) le live en terme de qualité sonore , donc le problème est à mon avis mal posé: la question n'est pas tellement si actuellement on peut le faire où si un jour on pourra le faire mais plutôt est ce que la démarche intellectuelle qui soustend l'IAO est valable?
(oui d'accord c'est une tentative pour faire évoluer le débat qui je pense stagne un peu )

Cette nouvelle question n'est pas pour autant très éloignée de celle de départ, je pense à MC3 qui se demandait si on accepterai d'écouter sans préjugé une IAO.
Les personnes qui ont alors contesté la valeur de l'interprétation ainsi produite ne faisaient alors que récuser la valeur de la démarche IAO.

Mon opinion sur cette question me direz vous (ou pas mais cela n'a pas la moindre imporatance car je vais la donner étant donné que la gynglyme à serrage élastique de l'articulation talocruale me sort par le sphincter exerne (strié s'il vous plait au contraire de l'interne qui est lisse comme chacun sait) de l'anus, poil aux puces )

Pour répondre je vais partir de ce que je considère être une interprétation (schéma simplifié):

1-A l'écoute de la pièce et au vu des grandes lignes de la partition, définitions des émotions qui viennent et que l'on souhaite produire. C'est la phase de construction de la vision personnelle de l'oeuvre. En gros on arrive à avoir une vision précise de ce que l'on veut obtenir, à la nuance près.

2-La suite consiste à essayer de reproduire cette vision La première étape est à mon sens de décrypter la partition en posant des questions, ex: qu'est ce qui donne le sentiment d'angoisse réponse: l'alternance entre passage grave fondu avec tel sF....
C'est la phase d'intellectualisation, de clarification de la vision de l'oeuvre. C'est là que l'on adapte son jeu demanière consciente et détaillée aux différentes parties.

3-Comme l'a dit quelqu'un plus haut il y a une bonne part d'inconscient (je dirais plutôt de semi conscient) dans le jeu au piano. Pourquoi? tout simplement parceque maîtriser deux mains, la pédale, la vitesse les nuances, le toucher...... en gros la somme importante de détails explicités dans la phase 2 ne peut pas se faire dans la réalité de manière consciente.
L'étape 3 consiste donc à replacer en semi conscient toute l'analyse qui devient alors une manière intuitive de jouer (le conscient étant réservé à des étapes difficiles (régularité lors de passages à haute vitesse...) ou aux grandes étapes (début de phrase musicale...)

Cette vision de l'interprétation est part donc d'une musique ressentie (étape 1) pour, à travers une "intellectualisation" (étape 2) revenir à quelque chose de quasi instinctif (étape 3) Suite à ce processus, on doit être capable de manière très naturelle de jouer. Et on peut dire que l'interprétation est réussie uniquement lorsqu'il y a adéquation (parfaite) entre ce qui est pensé et ce qui est entendu C'est de cete osmose que résulte la "magie" (quand on est interprète mais aussi quand on écoute)

Quel rapport entre cette conception et la question initiale de mon post?

Tout simplement que je considère comme valable une IAO (la théorique qui reproduit en tous points les caractéristiques d'un live) car elle peut être issue d'un ressenti par rapport à une oeuvre, intellectualisé (phase de création de l'IAO) et repassée en "mode instinctif" lorsqu'on l'écoute

Bon j'arrête ici (les beautés suaves du médiastin m'appellent ) j'espère que j'ai été clair dans mon propos (si ce n'est paslecas,lisez lePS où demandez moi

PS: En gros je soutiens MC3

[MC3]

Bon ben on dirait que j'ai loupé une débat super intéressant dites donc! (satanée P1)
...
PS: En gros je soutiens MC3

Merci, j'ai pas tout compris dans les trucs lisses et striés mais j'ai un auditeur potentiel dans la démarche
Ca fait peu pour se lancer dans un tel travail. Je pense que je tenterais l'expérience quand j'aurais un peu plus de temps cet été. Vous aurez peut être mon étude "révolutionnaire" de Chopin avant en version acoustique pour faire un élément de comparaison avec sa version informatique.

[egtegt]

Déjà, le vibrato apparait dans l'édition de travail de Cortot des préludes de Chopin. Pendant longtemps je me suis posé la question là-dessus. Une autre fois, dans un nocturne de Chopin, le 7ème, mon prof au conservatoire m'avait reproché après l'attaque de la note, de continuer à bouger le poignet, parce que ça faisait un vibrato. Sans m'expliquer plus loin.
En fait, lorsqu'on joue une note, et qu'on reste sur la touche, le marteau se trouve à une certaine distance de la corde. Le son est une vibration qui se déplace dans l'air et qui cogne dans ce qui se trouve devant. Lorsqu'on utilite le poids et qu'on bouge le poignet tout en restant appuyer sur la touche, on obtient un très léger vibrato du son à cause du petit mouvement du marteau.

Ça me parait vraiment tiré par les cheveux ton explication : le marteau redescend pas mal et se retrouve à plus d'un centimètre de la corde mais surtout, le son n'est pas produit par la corde mais par la table d'harmonie qui elle se trouve bien plus loin du marteau et surtout qui fait une surface énorme par rapport à la tête du marteau. Tu aurais un résultat bien plus notable en agitant la main au dessus du piano . En tout cas, j'en avais parlé avec ma prof de piano et elle m'avait expliqué que c'était une légende le vibrato avec la touche du piano. on peut éventuellement faire un vibrato avec la pédale mais c'est totalement différent.

D'un autre ordre. Lorsqu'on joue avec la pédale et qu'on reste ou pas appuyé sur la touche, le son n'est pas tout à fait le même. Ma dernière prof m'avait fait le reproche de ne pas rester sur les touches dans un impromptu de Schubert, parce que le son n'était du coup pas "plein". C'est bien pour ça que je dis qu'un piano numérique ne peut pas rivaliser avec un piano accoustique. Le travail du toucher va influencer la qualité du son. Or, dans un piano accoustique, l'attaque de la touche est très importante et va conditionner la qualité du son. Lorsque mes élèves débutent, ils n'ont pas un joli son. Je ne parle pas des enchainements, mais juste du son produit à l'attaque. En travaillant la posture de la main, des doigts, du bras, on transforme complètement la matière sonore et le son commence à devenir rond. Ceci ne peut se faire que sur un piano accoustique. C'est donc aussi pour ça, que dans ce débat de ce topic, je ne pense pas qu'un ordinateur puisse rivaliser avec une interprétation live, car il y a tout un savoir-faire du toucher qu'il n'est pas possible de créer artificiellement.
Pour finir, le vibrato n'est pas trop difficile à constater. Mes élèves parviennent tout à fait à l'entendre. Mais c'est tout un travail d'écoute du son qu'il est important de développer. Lorsqu'on travaille Chopin par exemple, le travail de la matière sonore est très importante, car selon l'attaque du doigt, on obtient pas le même son. Je ne parle pas de l'intensité du son (p ou f) mais bien du timbre, de la couleur du son. Ce travail-là, je n'ai jamais pu le faire sur un piano numérique. Peut-être qu'avec le temps, ils vont remédier à ce problème, mais je n'y crois pas trop.

Voilà, j'espère avoir répondu à ta question.

Par contre, sur cette partie, je suis entièrement d'accord avec toi : l'attaque a une influence énorme sur le son, ça n'est pas pour rien que certains grands pianistes ont une sonorité bien à eux, alors qu'ils changent de piano. J'ai un petit bémol tout de même : je pense effectivement que le fait de garder la touche enfoncée avec la pédale a une influence sur le son mais pas parce qu'elle est enfoncée mais parce que le fait de la garder enfoncée implique une attaque et un geste différents.

D'ailleurs, il y a un test assez simple à faire : enfoncer la pédale et jouer une fois une note stacatto puis en gardant la touche enfoncée. Même avec la même intensité, le son est différent. On ne l'entend pas au départ mais avec un peu d'habitude, on le remarque très bien.

Et je suis d'accord avec toi sur la partie interprétation : reproduire de façon consciente et réfléchie sur un ordinateur les petites variations d'attaque qu'on fait sur un piano me paraît vraiment impossible, même si l'ordinateur à la capacité de les reproduire, ce qui est loin d'être le cas pour l'instant.

[Yog]

Ça me parait vraiment tiré par les cheveux ton explication : le marteau redescend pas mal et se retrouve à plus d'un centimètre de la corde mais surtout, le son n'est pas produit par la corde mais par la table d'harmonie qui elle se trouve bien plus loin du marteau et surtout qui fait une surface énorme par rapport à la tête du marteau. Tu aurais un résultat bien plus notable en agitant la main au dessus du piano . En tout cas, j'en avais parlé avec ma prof de piano et elle m'avait expliqué que c'était une légende le vibrato avec la touche du piano. on peut éventuellement faire un vibrato avec la pédale mais c'est totalement différent.

Je ne prétends pas avoir une bonne explication à ce phénomène, mais le constat d'une variation est bien là. Mais comme le dit Anuradha, le mot vibrato semble bien incorrect. Celà dit, j'entends bien une variation dans le son lorsqu'il y a mouvement dans la main touche enfoncée. Je me sers d'ailleurs de cette indication pour entendre la bonne détente du bras lorsque j'apprends à mes élèves le poids. Maintenant, la variation me semble bien trop faible pour avoir une réelle influence dans une contexte interprétatif.

Pour le reste, si on est d'accord, tant mieux.

[Impromptu]

Merci, j'ai pas tout compris dans les trucs lisses et striés mais j'ai un auditeur potentiel dans la démarche
Ca fait peu pour se lancer dans un tel travail. Je pense que je tenterais l'expérience quand j'aurais un peu plus de temps cet été. Vous aurez peut être mon étude "révolutionnaire" de Chopin avant en version acoustique pour faire un élément de comparaison avec sa version informatique.

+1 auditeur, je suis curieux d'entendre ce que donne cette démarche