Méthode pour "terminer" un morceau

[quasimodo]

Décidément, ce sujet m'inspire.

Chose qui fera sans doute plaisir à Melle Gould (si je m'en réfère à son pseudo) je vous livre ci après des extraits d'une interview de Glenn Gould sur le travail mental (mental practice).

- Ces temps-ci, en effet, comme c’est arrivé souvent au long de ma carrière, je ne travaille au piano qu’uniquement lorsque j’en ressens le besoin, et uniquement dans le but de consolider une conception de la partition. Jamais pour le contact avec l’instrument en soi. Je vais vous donner un exemple. L’enregistrement le plus récent que j’ai fait à ce jour c’est l’Op.10 de Brahms, les 4 ballades. Je les ai enregistrées il y a trois semaines à New York.. Il se trouve que je ne les avais jouées avant, pas même déchiffrées à vue. (…) je ne les avais jamais entendu jouer, avant d’avoir décidé de les enregistrer.

(…) pendant environ les six semaines qui ont suivi, j’ai étudié les partitions de temps à autre et développé une conception très claire de la manière dont je voulais les approcher. (…) mais pour ce qui est de les jouer, j’ai juste passé en moyenne 1 heure par jour au piano pendant les deux dernères semaines. (…) Cette heure quotidienne m’a donné l’opportunité de les jouer deux fois (elles durent au total une demi-heure) et penser aux changements conceptuels que je voulais faire.

Par ailleurs ces changements conceptuels ont été renforcés, cela va sans dire, en jouant ces ballades dans ma tête des douzaines de fois en conduisant ma voiture (…)

- Mais cela suppose que l’on ait préalablement acquis une conception très spécifique et très sure de ce qu’il faut mettre en œuvre en jouant du piano ?

- Oh, absolument. Cela suppose qu’à un certain point, on a bien mis le doigt sur l’ensemble des coordinations que cela requiert et les avoir figées, emmagasinnées d’une telle manière qu’on puisse en faire la synthèse à chaque instant. La conclusion c’est c’est qu’on ne joue pas du piano avec ses mains mais bien avec son cerveau. Si vous avez une image claire de ce que vous voulez faire, il n’y a aucune raison pour que cela ait lieu d’être renforcé. En revanche si vous ne l’avez pas, tous les beaux exercices de Hanon et études de Czerny du monde ne vous y aideront pas.

[Gastiflex]

Sacré Glenn ! Ca ne fait que confirmer le fait que ce type n'était pas normal !

Egtegt, si tu n'étais pas Alsacien, j'aurais pensé que nous avions la même prof de piano !

[quasimodo]

Sacré Glenn ! Ca ne fait que confirmer le fait que ce type n'était pas normal !

C'est vrai qu'il était assez spécial, toutefois, ce processus qu'il décrit (que lui pousse certes à l'extrême) semble être assez répandu chez les pros. Hélène Grimaud par exemple en parle aussi. Elle passe au maximum une heure par jour au piano mais travaille énormément en mental sur la partition. Et jusqu'à il y a peu (3 ou 4 ans) elle n'avait chez elle qu'un piano droit Yamaha pas forcément bien accordé, indiquant que ce qui importait le plus c'est la sensation intérieure du son qu'on veut produire...

Tout cela me laisse quelque espoir.

[MelleGould]

hummmmmmmmmmm j'ai aussi mon avis sur MR Gould, et j'admire les gens qui bossent avec le mental, ils vont au delà de tout, mais mais mais ça ne tombe jamais du ciel voyons!!! il ne faut pas rêver!!!
On ne devient pas pianiste du jour au lendemain!!! comme on devient pas médecin du jour au lendemain non plus!! on apprend, les gestes, on cherche l'équilibre, on travail la technique de virtuosité, on evolue, et pour en arriver là (le stade du mental, il faut avoir avoir acquis une connaissance profonde dans le domaine musical).
Il est déjà virtuose avant.....
merci pour le texte quasimodo

[quasimodo]

Il ne dit pas autre chose...

Néanmoins le travail mental est aussi un processus qui s'apprend spécifiquement. Indépendamment de l'aspect technique/physique.

[Marie-france]

Bibi, cette façon d'apprendre m'étonne!
Mais après tout, si elle est efficace et qu'elle te convient, pourquoi pas.
Je respecte tout à fait cela!

Pour moi, le travail ne s'effectue pas ainsi, (mais, tout comme toi, je consens tout à fait qu'il puisse y avoir d'autres méthodes d'apprentissage).
L'apprentissage se fait à vitesse d'escargot, et avec les nuances, pour les avoir dans les doigts dès le départ.
La vitesse ne vient que progressivement, avec des rythmes si nécessaires ce qui implique un apprentissage à tempo rapide mais par passages très courts.
Bon, enfin là ce n'est que mon avis, et je ne dis pas que c'est le meilleur.
Il marche pour moi, et je travaille ainsi avec mes élèves, voilà!

Pour ce qui est d'un prof, ça c'est chacun qui voit selon ce qu'il souhaite.
Je pense effectivement, que c'est un gain de temps, ça évite les mauvaises habitudes qu'il faut enlever par la suite, et qui peuvent être tenaces parfois.
Apprendre seul, c'est possible, ça existe, et j'admire cela.
Moi, j'ai voulu....gagner du temps. J'étais pressée d'y arriver. J'ai pris des cours.
Prendre des cours même quand on a un beau niveau, moi j'aimerais encore. Comme dit Quasi, il y a les masters classes.
On a toujours à apprendre des autres!
Et quelqu'un à côté de vous qui vous booste c'est des jalons sur votre route.

Quant à Glenn Gould, il me rappelle les propos tenus dans "Corps et âme"
La mémorisation, la compréhension, l'analyse, tout se fait avant même de toucher le piano.
Mais pour faire cela, ce que je suis incapable d'ailleurs, il faut connaître l'harmonie sur le bout des doigts, et le piano ne doit plus avoir de secrets pour vous.
Je reste donc admirative !!!

[mazeppa]

L'utilité d'un prof ça dépend surtout de son niveau, il est clair que pour le néophyte qui s'initie au piano il est juste indispensable. Ensuite une fois que l'on a les outils pour travailler de façon autonome, le prof peut assurer une fonction de "guide" qui part sa culture et sa maturité musicale commente nos choix, nous conseille... enfin c'est comme ça que je vois actuellement mon prof. Et puis quel que soit le niveau c'est toujours plus stimulant avec un prof que seul chez soi.

Pour ce qui est du déchiffrage du morceau, je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait ne pas jouer avec expressivité dès le départ...

[mazeppa]

Néanmoins le travail mental est aussi un processus qui s'apprend spécifiquement. Indépendamment de l'aspect technique/physique.

On peut aussi très simplement travailler un morceau mentalement simplement en s'imaginant jouer (dans le bus par exemple), ça permet d'éliminer les blocages psychologiques et de manière plus générale de travailler l'émotivité par rapport à une pièce et donc, la musicalité, la gestion du stress, le rapport affectif avec une oeuvre (ce qui rejoint en fait la musicalité)...

[egtegt]

Celà dit, même si ce que dit Gould s'applique à des pianistes de son niveau, malheureusement pour nous , Il y a quand même une chose qu'il dit qui est intéressante et à mon avis valable pour tous : on joue au piano avec son cerveau et non pas avec ses mains.

C'est d'ailleurs une des raisons qui font que je ne crois pas à l'utilité des exercices répétitifs genre Hannon, qui déconnectent le cerveau des mains.

Et puis si vous réfléchissez, une touche nécessite 80 g de pression pour être enfoncée si je me souviens bien, même un nourisson arrive à faire un son avec un piano. Pour ce qui est de la vitesse, tout le monde sait faire do ré mi fa sol trés vite, c'est quand la séquence se complique qu'on n'y arrive plus.

C'est donc bien le cerveau la limitation, pas les doigts.
Mais j'aimerais bien en être au point où je puisse travailler le piano en conduisant, il va falloir que j'essaye, vous imaginez lez progrés !? je passe plus de temps au volant que devant mon piano !

Pour répondre à Gastiflex : il n'y a heureusement pas qu'un bon prof en France ! Mais la mienne est la meilleure (sauf peut-être Marie-France), et pas question que je donne ses coordonnées !

[Dirlopiano]

Egtegt, si tu descends le col de Saverne en jouant la 4° balade de Chopin, ça risque fort de se finir en balade dans les résineux!

[mazeppa]

Et puis si vous réfléchissez, une touche nécessite 80 g de pression pour être enfoncée si je me souviens bien, même un nourisson arrive à faire un son avec un piano. Pour ce qui est de la vitesse, tout le monde sait faire do ré mi fa sol trés vite, c'est quand la séquence se complique qu'on n'y arrive plus.

C'est donc bien le cerveau la limitation, pas les doigts.

Conclusion un peu rapide non ? lol

Oui c'est bien notre cerveau la limitation puisque c'est lui commande toute partie de notre corps !

Entre jouer Do ré mi fa sol très vite et executer toutes les acrobaties pianistiques possibles et inimaginables à l'aide de nos 10 doigts, il y a un monde...

[egtegt]

J'ai pas dit que c'était facile, je veux simplement dire que musculairement, on a tout ce qu'il faut pour jouer comme Gould ou Kissin, simplement, c'est le cerveau et les ordres qu'il envoie aux doigts et au reste du corps qui ne vont pas.

Je veux simplement faire la différence avec une discipline sportive. Si vous faites du Tennis, pour prendre un sport technique, même si vous savez exactement quels gestes faire et quand, si vous n'avez pas de condition physique, vous ne serez pas un joueur exceptionnel. Donc un entraînement physique s'impose.

Par contre, au piano, je pense que ceux qui parlent de travail physique se trompent, les muscles sont là et suffisants, à la rigueur un peu d'étirements pour jouer des grands intervalles, et encore, on peut s'en passer, il n'y a pas tant de morceaux que ça qui nécessitent de jouer plus qu'une octave.
Eventuellement, échauffer les doigts, le Hannon fait trés bien l'affaire d'ailleurs, et j'ai déjà vérifié qu'en en jouant en début de séance, je joue mieux aprés, mais ça marche avec n'importe quel morceau qui fait bouger les doigts ! Je n'ai jamais essayé de m'échauffer les doigts autrement qu'au piano, mais j'essayerai un jour, pour voir

[mazeppa]

J'ai bien compris ce que tu voulais dire egtegt mais malgré tout on est pas né pianistes, et l'éducation de nos doigts (indépendance, etc...) s'aquiert par l'entraînement... même s'il ne s'agit pas dans ce cas de prendre de la masse musculaire

[Dirlopiano]

Je suis d'accord avec Etgetg. L'indépendance, pour prendre cet exemple justement, n'est pas une caractéristique physiologique de la main : c'est la faculté acquise du cerveau de commander les doigts de manière dissociée.
Inutile donc de se faire greffer les mains de Luganski (ou demander le cerveau avec!).

[egtegt]

Alors c'est moi qui ne comprend pas ce que tu veux dire Mazeppa. Bien entendu que ça s'aquiert par l'entraînement, ça n'est pas en restant assis devant une partition qu'on apprend le piano.

La question est de savoir quel est "l'entraînement" le plus adapté.

En ce qui me concerne, en 5 ans de piano, ce qui n'est pas si énorme que ça, j'ai essayé plusieurs choses, avec ou sans prof.

Ce qui est de loin le plus efficace pour moi, c'est de travailler des morceaux, en essayant d'éviter la facilité, c'est à dire répéter 36 fois sans trop réfléchir la même partie jusqu'à ce qu'elle finisse par rentrer.

Si au contraire je me concentre sur ce que je fais, que j'essaye des façons différentes de la jouer, que je la découpe pour travailler chaque petit morceau indépendamment, que j'essaye de comprendre la structure harmonique de la partie ... Bref que je me concentre vraiment sur ce que je fais, alors là, je progresse vraiment.

Par contre le Hannon, hormis m'échauffer les doigts, ça ne m'a pas beaucoup fait progresser, et pourtant, à un époque, j'en ai fait des heures ! A la limite, ce qui m'a le plus apporté sur le Hannon, c'était de travailler des exercices pour la première fois, mais à mon avis, c'était toujours moins riche que de travailler des "vrais morceaux" et en tout cas beaucoup plus chiant !

[mazeppa]

Je suis d'accord avec Etgetg. L'indépendance, pour prendre cet exemple justement, n'est pas une caractéristique physiologique de la main : c'est la faculté acquise du cerveau de commander les doigts de manière dissociée.

Ai-je dit le contraire ??

egtget> Si pour toi le travail bête et mécanique c'est répeter 36 fois une partie jusqu'à ce qu'elle rentre, alors c'est effectivement stupide et inutile, par contre personnellement s'il y a un passage qui me pose problème techniquement je prends le plus petit échantillon de notes possible (généralement 2), et je le joue et le répète en compliquant la chose (en laissant enfoncer les doigts inactifs, en variant le rythme etc...) tout ça en gardant une concentration extrême sur ce que l'on fait, plus c'est difficile plus c'est efficace... ce que je veux tout simplement dire c'est que travailler avec intelligence dans une optique musicale n'est pas incompatible avec la notion de travail répétitif dont tu dis ne pas être un fervant défenseur.

[bibi]

Bibi, cette façon d'apprendre m'étonne!
Pour moi, le travail ne s'effectue pas ainsi, (mais, tout comme toi, je consens tout à fait qu'il puisse y avoir d'autres méthodes d'apprentissage).
L'apprentissage se fait à vitesse d'escargot, et avec les nuances, pour les avoir dans les doigts dès le départ.
La vitesse ne vient que progressivement, avec des rythmes si nécessaires ce qui implique un apprentissage à tempo rapide mais par passages très courts.

Je me suis peut être mal exprimée Marie France mais hormis les nuances qui ne me préoccupent pas dès l'apprentissage du morceau, je procéde de m^me , à vitesse d'escargot, puis en accélérant progressivement avec la pratique du morceau !

Je voudrais bien qu'on m'explique comment on peut appliquer les nuances et l'expression dès le début lorsqu'on ne le maitrise pas du tout encore techniquement, moi ça me parait impossible !!! ou alors ce sont des bribes de nuances !

Pour répondre à egtget, répéter 250 fois le m^me passage pour l'apprendre , je ne trouve pas ça bête du tout ! Et on peut le répéter de manière différente, avec des rhytmes, vitesse lente, rapide , MS ou ME etc....
Peut être qu'en 5 années de piano, tu n'as pu encore aborder des pièces difficiles qui demandent de la technicité plus poussée mais peutêtre que tu en auras besoin et là tu ressentiras des lacunes pour faire bouger tes doigts car m^me le cerveau n'y suffit pas dans ces cas-là.

Faut quand m^me pas rêver, on n'est pas tous des Gould ou des Chopins alors c'est vrai que d'un certain côté le cerveau joue un grand rôle dans la commande des mains mais si le physique ne suit pas , c'est à dire que nos possibilités techniques sont limitées, le cerveau n'y pourra rien !!! D'ailleurs plus les possibilités techniques sont importantes, plus l'expression rendue est à sa hauteur ;

[quasimodo]

Il y a définitivement des choses très physiques au piano, mais elles ne sont pas si nombreuses que ça. Je pense par exemple aux mouvements ultra rapides des avant bras dans des pièces du genre Chopin Etude Op.25 N.4 (ou l'Etude de Rach que joue Valentina Lisitsa dans la vidéo que j'ai mise dans l'autre topic), ou encore le travail pour élargir les extensions. Mais à mon avis ça ne concerne qu'une infime partie du répertoire. Et puis quand on débute, il y a la mise a niveau du côté faible (le gauche donc pour la majorité). Enfin, notamment pour les pros, il y a le travail de l'endurance.

Mais je suis assez d'accord qu'en grande majorité les diffcultés se situent plus dans la tête qu'au niveau d'hypothétiques limitations physiques.

Dans mon esprit la répétition mécanique de groupes de notes est vraiment un pis-aller, l'ultime recours lorsque tout le reste n'a pas marché. Mais justement, le fait que le reste n'ait pas marché est très probablement dû au fait qu'on ne s'est pas mis en condition de travailler en étant optimalement "aware" (comme dirait JCVD) et qu'on s'est en conséquence créé soi-même un blocage d'ordre mental et implanté de "mauvaises habitudes".

Je pense que le travail mental peut (et doit) s'appliquer à tous les niveaux, depuis le menuet en Sol du cahier d'AMB jusqu'au Etudes Transcendantes de Liszt. Personnellement, j'ai commencé à m'y mettre et je peux affirmer que ça booste énormément les choses, alors que je n'en suis qu'aux premiers stades de ce type de travail. Après c'est clair qu'il ne s'agit pas à mon niveau de me dire "OK je vais travailler mentalement la Fantaisie Impromptu et ça ira tout seul." évidemment.

[egtegt]

En fait, si ce sujet m'intéresse, c'est que je ne suis pas sûr du tout de la réponse. Ce que je recherche, comme tout le monde je suppose, c'est la meilleure méthode pour progresser au piano.

J'ai déjà essayé le Hannon en appliquant bêtement les conseils du livre, je suis arrivé à jouer les 15 premiers exercices aux tempos indiqués, mais je me suis rendu compte que ça ne m'aidait pas beaucoup pour les morceaux que j'apprenais. Et je me suis rendu compte que contrairement à ce que je pensais, le 15 éme exercice n'était pas plus facile à apprendre que le premier, donc en fait, cette méthode ne me permettait pas vraiment de progresser.

Je veux dire par là que mon but est double : devenir capable petit à petit de jouer des morceaux de plus en plus difficile et devenir capable d'aborder des morceaux de plus en plus vite, pas en plusieurs mois comme actuellement.

Donc pour moi, une bonne méthode est celle qui me permet de progresser le plus vite vers ce but.

Et en fait, en ce qui me concerne, le plus efficace semble être d'étudier de nouvelles piéces, pas trop longues, mais surtout, je me suis rendu compte que la qualité du travail était bien plus importante que la quantité.

Bien entendu, je passe moi aussi par des répétitions, je n'ai jamais dit le contraire, mais pas des répétitions où je déconnecte le cerveau.

J'ai entendu que Michel Legrand avait des exercices qu'il faisait tous les matins qu'il pouvait faire en lisant un roman tellement ils sont intégrés. Je pense que ce genre d'exercice n'a pas grand intérêt pour moi, peut-être pour lui mais j'en doute.

Par exemple si je prend un morceau suffisamment simple pour le jouer en le déchiffrant, si je me contente de le jouer en boucle, au bout d'une heure, je suis incapable de le jouer de mémoire, alors que je peux l'apprendre en 5-10 minutes si je fais attention à ce que je fais.

Bref, ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment tous vous travaillez, si pour vous le travail "mécanique" a plus d'utilité que pour moi, si vous avez déjà remarqué les mêmes choses que moi ...

[Marie-france]

egtegt, je te remercie pour le compliment c'est gentil, mais si je suis d'accord avec toi sur certains points, sur ça:

Pour ce qui est de la vitesse, tout le monde sait faire do ré mi fa sol trés vite.......;C'est donc bien le cerveau la limitation, pas les doigts..

je dis oui et non.
Oui, mais de quelle manière, si les doigts ne sont pas entraînés à jouer de manière égale...
et non car j'ai vu des gens qui ont de réelles difficultés morphologiques, la plupart du temps héréditaires, pour aligner 5 notes. Du genre le petit doigt raide et tendu vers le haut, qui ne peut descendre qu'une fois le 4è appuyé, ou le pouce délibérément hors du clavier ou avec des irrégularités énormes dues au 4è, ou de l'hyperlaxité qui déstabilise toute la main.
Ce n'est donc pas toujours le cerveau qui limite.

Tu dis aussi:

Par contre, au piano, je pense que ceux qui parlent de travail physique se trompent, les muscles sont là et suffisants

Là non plus, je ne suis pas d'accord. excuse-moi egtegt, tu me lance des fleurs et moi........ Désolée, mais je ne pouvais m'empêcher de répondre à cela!
Il est possible que toi, tu ais une souplesse et une force relative naturelle, mais c'est bien loin d'être le cas de tout le monde.

Mais je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y peut y avoir des blocages au niveau du cerveau.

Tu dis aussi que le travail du Hanon ne t'a apparemment pas réussi (en es-tu si sûr?), qu'au bout de 15 numéros tu ne vois pas l'utilité (peut-être devrais-tu continuer... Hanon ne t'a pas dit que tu serais virtuose après 15 numéros...), et que tu veux arriver à apprendre de plus en plus vite.
(N'es-tu pas un peu impatient....?, ce que je comprends toutefois en tant que réaction d'adulte qui n'a malheureusement pas toujours que son piano à faire).
Tu as fais 5 ans de piano, il faut que tu sois patient. Je ne dis pas que Hanon c'est ce qu'il y a de mieux mais faire des études c'est utile.

Ne m'en veux pas egtegt.