Rigueur et régularité dans le jeu ?

[Chaud pain]

bonsoir à toutes et à tous (oui, les femmes d'abord! )

voilà, cela fait maintenant 5 ans que je joue du piano et j'ai atteint un niveau moyen voire plutôt bon. Surtout tourné vers la musique romantique (en particulier Chopin), j'aimerai gagner en régularité dans mon jeu et surtout en rigueur. En effet, j'ai beaucoup et surtout joué de la musique romantique, qui laisse place à beaucoup de libertés. De ce fait mon jeu a tendance à se "laisser aller". C'est pourquoi j'aimerai me tourner vers des morceaux plus classiques, du répertoire de Bach, Mozart, Beethoven, très formateur, laissant moins la place à l'imaginaire, plus à un jeu rigoureux et géométrique.

Je ne connais pas trop Bach, et aimerais débuter par exemple le concerto italien, ou encore le premier mouvement de la Pathétique de Beethoven...

Auriez-vous des conseils ou d'autres morceaux de mon niveau à me proposer ?

merci d'avance et bonne soirée

[balzergue]

Je ne peux que te conseiller le clavier bien tempéré, à mon humble avis ça remet bien les idées (et les notes) en place, par exemple le 2eme prélude!

[AnneB]

C'est pourquoi j'aimerai me tourner vers des morceaux plus classiques, du répertoire de Bach, Mozart, Beethoven, très formateur, laissant moins la place à l'imaginaire, plus à un jeu rigoureux et géométrique.

Je crois que c'est une très bonne idée, mais à ta place j'éviterais soigneusement Beethoven pour travailler ça! Pour ma part je n'accroche pas du tout au clavier bien tempéré, si tu es dans le même cas tu peux essayer un 1er mouvement de sonate de Mozart ou Haydn

[Chaud pain]

Merci mais pourquoi éviter Beethoven ?

Sinon Bach me paraît une très bonne idée pour structurer mon jeu N'ayant jamais joué du Bach, ma prof m'a conseillé le concerto italien dont le style n'est pas le plus caractéristique de Bach, afin d'entrer en douceur dans son univers...

[Xiro]

Ben Beethoven pourquoi pas, mais la Pathétique à 5 ans de piano, je suis moyen chaud (oui je sais je suis le gard qui veux faire la 109 à 13 mais on ne parle pas de moi ). Pourquoi? parceque la musique de Beethoven exige une exécution quasi parfaite, contrairement à la musique romantique où dans le flot de notes et de pédale les choses passent plus facilement inapercu. Je dirais même que en remontant sur Mozart et Bach, cette propreté requise s'intensifie.

C'est donc très formateur de travailler ces morceaux, mais de là à commencer par le 1er de la Path, je sais pas, tu joues quels morceaux (pour avoir une idée)

[AnneB]

Merci mais pourquoi éviter Beethoven ?

Pour moi, Beethoven c'est de la musique romantique et pas classique, je sais, je suis la seule à le penser, tant pis! C'est souvent une atmosphère très tendue, on peut facilement se laisser aller à des variations de tempo, à noyer les imperfections dans la pédale... ce qui est impossible dans une sonate de Mozart ou de Haydn.
En plus, c'est vrai qu'elles sont assez difficiles. Bref, pour acquérir de la rigueur, je trouve que ce n'est pas la meilleure solution!

[pierrearnaud]

Non, non, Anne, tu n'es pas la seule! Il faut peut-être juste différencier le Beethoven des premiers opus (très classique, très Haydn) du Beethoven des opus tardifs comme 109, 110, 111 complètement romantiques!

Chaud pain, plus tu avances dans l'histoire de la musique plus la notation est complexe et précise. Les textes de Chopin sont beaucoup plus précis que ceux de Bach, et laissent donc moins de liberté, un exemple flagrant: le phrasé. Je ne pense pas que revenir à un texte dépouillé te permette d'acquérir une rigueur par rapport au dit texte. Pour la régularité, il s'agit d'un autre problème, technique celui-là, prends donc quelques sonates de Scarlatti un peu rapides mais simples, je pense que ça sera plus utile que de s'embarquer dans un mouvement de sonate de dix minutes ou des préludes et fugues qui vont déjà te poser problème au niveau contrapuntique. Il faut se focaliser sur un problème technique, et ne pas prendre des choses susceptibles de te poser trop de problèmes en même temps.

[anuradha]

la musique de Beethoven exige une exécution quasi parfaite, contrairement à la musique romantique où dans le flot de notes et de pédale les choses passent plus facilement inapercu. Je dirais même que en remontant sur Mozart et Bach, cette propreté requise s'intensifie.

C'est donc très formateur de travailler ces morceaux

C' est pourquoi un bon prof de piano ne fait jamais travailler Chopin les 5 premières années ou alors de façon homéopathique, mais plutôt les classiques qu'ils soient favoris ou pas.

Le concerto italien, d' après le classement "10ans avec", peut être joué en 8e année et én général c' est plutôt pour des élèves de conservatoire de bon niveau. On commence par petits préludes et fugues,les inventions à 2 voix, puis à 3 voix puis quelques prélude et fugues du CBT livre 1.

Pour beethoven, on comence en général par 19e et 20e sonate, puis 9e et 10e mais malheureusement pas par la pathétique.

Il faut peut-être juste différencier le Beethoven des premiers opus (très classique, très Haydn) du Beethoven des opus tardifs comme 109, 110, 111 complètement romantiques!

Pierrearnanaud ces sonates annoncent le romantisme, elles le sont pas.

[pierrearnaud]

Pierrearnanaud ces sonates annoncent le romantisme, elles le sont pas.

Pas la peine d'ouvrir des yeux ronds! Je maintiens qu'elles sont le début du romantisme. Qu'est-ce-qui te fait dire qu'elles ne le sont pas, mais qu'elles sont seulement une annonce?

[anuradha]

Pierrearnanaud ces sonates annoncent le romantisme, elles le sont pas.

Pas la peine d'ouvrir des yeux ronds! Je maintiens qu'elles sont le début du romantisme. Qu'est-ce-qui te fait dire qu'elles ne le sont pas, mais qu'elles sont seulement une annonce?

C' est une une question liée à l' idée de cycles sans nul doute. La fin d'un cycle n' est pas le début de celui qui va commencer.
Que Beethoven eut pu avoir la prémonition du romantisme, c'' est à n' en pas douter; De là à dire qu' elles soient romantiques, je ne le pense pas.
Qu'en tant que pianiste, tu puisses avoir une interprétation romantique de ces oeuvres, est simplement une opinion, un choix, une orientation esthétique.

[Chaud pain]

Merci à tous pour vos conseils.

Eh bien si vous voulez, à tout cela s'ajoute une réelle envie de sortir pour moi du moule du romantisme, et de connaître un peu plus des compositeurs classiques...

Dans mes 5 ans de piano, j'ai joué deux sonatines de compositeurs classiques, 5-6 mazurkas de Chopin, la valse op.64/2, un prélude (op.28/20), le nocturne op.9/2, le clair de lune de Debussy, (j'en oublie beaucoup certainement) et en ce moment je travaille le Liebestraum n°3 de Liszt (je jouerai des morceaux classiques après avoir terminé le rêve d'amour).

Disons que ce n'est pas un problème purement technique, j'ai une technique plutôt correcte, mais qui a tendance à s'éparpiller et à être irrégulière. Certes il faut la travailler, mais j'aimerai la structurer à travers des morceaux de Bach, Mozart, Beethoven, qui me semblent dissimuler peu facilement fausses notes et imprécisions...

[pierrearnaud]

C' est une une question liée à l' idée de cycles sans nul doute. La fin d'un cycle n' est pas le début de celui qui va commencer.
Que Beethoven eut pu avoir la prémonition du romantisme, c'' est à n' en pas douter; De là à dire qu' elles soient romantiques, je ne le pense pas.
Qu'en tant que pianiste, tu puisses avoir une interprétation romantique de ces oeuvres, est simplement une opinion, un choix, une orientation esthétique.

Je voulais une justification stylistique, harmonique ou formelle, pas des suppositions. Enfin, laissons tomber cette discussion qui ne mènera nulle part.

[anuradha]

La sonate ne se prête pas forcément au style romantique du fait de sa structure. C' est pourquoi les romantiques n' on pas vraiment exploité cette forme d' écriture, j' espère que je ne t' apprends rien.

Beethoven est mort en 1826 quand Chopin commence à composer. Il faudrait commencer par replacer les oeuvres dans leur contexte avant de parler de la forme.
Les historiens font débuter le romantisme en 1850.Cela ne veut pas dire qu' il ny ait pas eu un continuum dans le style des compositeurs de l' époque.

Parlons du style, c' est du pur Beethoven trilles sur plusieurs mesures, messages mélodiques faits d' affirmations et de notes répétées, forme-sonate (pour l'op 109) etc...
Le premier mouvement de l' opus 109 se prête à des inflexions romantiques (bien qu'en fait cela soit très carré) mais le le 2e mouvement qui arrive subito c' est du LVB pur jus. Le thème du 3e mouvement à des allures comme ca, mais certainement pas les variations qui suivent.

Je te conseille à nouveau l' interprétation de Baremboïm, il n' en fait pas une romanze...

[pierrearnaud]

La sonate ne se prête pas forcément au style romantique du fait de sa structure. C' est pourquoi les romantiques n' on pas vraiment exploité cette forme d' écriture, j' espère que je ne t' apprends rien.

Si, tu m'apprends quelque chose! La forme sonate est une des plus utilisées, elle est partout et souvent difficilement reconnaissable.

Les historiens font débuter le romantisme en 1850

Oups, mais de quel romantisme parles-tu? Du romantisme musical? Et qui sont ces historiens? Mendelssohn, Schubert, Weber, Chopin étaient déjà morts en 1850. Der Freischütz (1821) de Weber n'est pas un opéra romantique? Le Vaisseau fantôme de Wagner est créé en 1843, Tanhauser en 1845, La walkyrie en 1856. Berlioz créée la symphonie fantastique en 1830, et le romantisme commencerait en 1850? Selon toi, la symphonie fantastique n'est donc pas une oeuvre s'inscrivant dans le courant romantique? Je comprends mal.

Parlons du style, c' est du pur Beethoven trilles sur plusieurs mesures, messages mélodiques faits d' affirmations et de notes répétées, forme-sonate (pour l'op 109) etc...
Le premier mouvement de l' opus 109 se prête à des inflexions romantiques (bien qu'en fait cela soit très carré) mais le le 2e mouvement qui arrive subito c' est du LVB pur jus. Le thème du 3e mouvement à des allures comme ca, mais certainement pas les variations qui suivent.

L'individualité dans les styles est une caractéristique majeure du romantisme. Tu aurais également pu parler des puissants contrastes dynamiques des dernières sonates de Beethoven, tiens, c'est aussi une des caractéristiques du romantisme. Bizarre.

Baremboim dans le genre romantico-dégoulinant, j'ai pas mieux! Pollini est bien plus sobre.

[Chaud pain]

S'il vous plait, reconcentrez-vous sur le sujet ! merci

[Jean-Luc]

Bonjour Chaud pain,

J'avoue que je ne comprend pas très bien ton problème. C'est quoi "avoir une technique éparpillée et irrégulière quand on a une technique plutôt correcte"?
Est-ce que c'est un problème purement technique, ou un problème de style que tu n'arrives pas bien à cerner?
La solution à trouver est toujours dans le problème posé...

[Chaud pain]

Bonsoir Jean-Luc, je pense que c'est plus aborder de nombreux compositeurs classiques et baroques, afin de retravailler ma technique (bien que plutôt correcte), oui disons-le, dans l'optique d'aborder par la suite des oeuvres plus ardues du romantisme. Je ne sais déjà pas si l'équation est bonne

[call-me-julien]

Bonsoir, moi si j'ai un conseil à donner c'est que la meilleure façon de progresser au piano c'est de jouer ce qu'on aime....classique, romantique. Quand on aime beaucoup une oeuvre et qu'on est très motivé , c'est la qu'on progresse le plus. Meme si l'oeuvre qu'on vise est difficile, si on l'aime vraiment et si on s'acharne sur chaque mesure on finit par y arriver.Il ne faut pas se forcer à jouer si t'en as pas envie ou si cela te plait moyennement car ça risque de te dégouter plus qu'autre chose... De toute manière tu peux apprendre la technique en jouant tous les styles...Tu peux me croire le fait d'avoir travailler la waldstein de bethoven ou l'apassionata m'a fait progressé énormément c'est pourtant très romantique...enfin bref joue ce que t'aime et ce qui te motive si tu aimes tout t'as de la chance parce que moi personnelement me taper du bach à longueur de journée je pense que je finirait par m'encastrer la tête dans mon piano .

[Chaud pain]

Ah ! Moi j'aime de tout et je suis tombé amoureux de Bach depuis peu donc je pense que ça serait bien de jouer autre chose que du romantique maintenant

[Jean-Luc]

Hum, je crois que j'ai pas encore tout à fait saisi...
Je n'arrive pas à comprendre si tu veux simplement progresser pour améliorer ta technique (et pouvoir jouer des oeuvres romantiques plus difficiles) ou si tu veux un peu voir autre chose que la musique romantique. Peut-être les deux?

Je pense que c'est déjà une bonne démarche de vouloir s'intéresser à autre chose que Chopin le sempiternel (ton pseudo est quand même bien orienté ).

N'importe comment, pour améliorer sa technique en changeant de style, on peut l'envisager de plusieurs manières. Voici une proposition parmi d'autres :
1-faire 10 minutes d'exercices par jour en reprenant la base et en travaillant bien l'attaque des doigts, le bras, les déplacements, les gammes et arpèges (pas tout le même jour)
2-travailler une étude : tu as le choix, mais évite celles de Chopin bien entendu. Dans Czerny, tu peux voir du côté de la Petite Vélocité par exemple. En général, dans ce type d'objectif, il faut pouvoir jouer les études très proprement et au tempo
3-appliquer ce travail dans un morceau dit classique; tu peux essayer les inventions à 2 voies de Bach, ou encore une sonate de Mozart et pourquoi pas une sonate de Beethoven, à toi de voir selon ton niveau.
On dit aussi que travailler un morceau plus difficile que son niveau est bénéfique, ce qui est vrai, mais si j'étais à ta place, je ne prendrais pas ce chemin là vu l'objectif. Il faut plutôt rechercher l'exécution parfaite, propre, bien pensée, avec la dynamique qu'il faut là où il faut, etc...

Je ne sais pas si ce genre de programme répond à ta question, m'enfin.... voilà.