Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

[clo]

Bonjour,
J'interviens pour la première fois sur ce sujet mais je vous lis depuis le début!
je reviens un peu sur les doigtés des octaves ; sur ma partition, les montées en octaves (dans le fortissimo qui commence sur l'accord si-ré-mi-sol-si) proposent 1-5 sur les touches blanches et 1-3 ou 1-4 sur les noires ; j'ai du mal pour le 1-3. Comment faites-vous? Et quelle position est la bonne pour le poignet? Qd on regarde sur youtube, on dirait que les poignets des pianistes ne bougent pas et que la main monte et descend à la verticale (je ne sais pas si je me fais bien comprendre, un peu comme qd on fait coucou avec la main;-).
PAr curiosité, combien de temps avez-vous passé sur le presto con fuoco pour le jouer rapidement (pour ceux qui en sont là!).

[Rubato]

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris...
Je travaille sur une partition Urtext (sans doigtés) et aussi sur celle-ci.
Ce n'est pas ce que lis (page 5, je crois).

[clo]

bonsoir,
OUi, c'est bien la page 5 sur laquelle il y a les doigtés qui me posent problème ; respectez-vous les doigtés qui sont indiqués? POur moi c'est un écartement assez important et dans la vitesse, j'ai peur de ne le faire "passer" qu'une fois sur deux...

[cluster]

Bonsoir clo,

Personnellement, j'utilise :
- pour la première montée en octaves : 544454554
- pour la deuxième montée en octaves : 534534545
- pour la troisième montée en octaves : 53453455345

Mais si tu as du mal avec le 3, il faut garder en tête le principe suivant : 5 sur les touches blanches et 4 (ou 3) sur les touches noires.
Après c'est le poignet et l'avant-bras qui fait le reste du travail !
Tu peux travailler ces passages en laissant l'empreinte de ta main droite sur le clavier mais en ne jouant que les notes supérieures des octaves (avec le 5 ou 4 ou 3) et en poussant ta mains latéralement vers les aigus du piano : tu verras que tu seras obligé de lever le poignet, mais en rasant quand même le clavier (condition nécessaire pour jouer dans la vitesse).
Tu peux faire ensuite le même travail en jouant les notes inférieures des octaves (avec le 1).

A mon avis, c'est la ballade la plus difficile de Chopin, et non pas la quatrième comme beaucoup le pensent. En effet, j'ai rarement entendu cette première ballade sans faute en concert !! Même les plus grands techniciens comme Pollini se plantent au moins 1 fois dans l'oeuvre !
Alors que la quatrième est souvent très propre dans ses interprétations.

Pour information, je l'ai travaillé étant jeune, et j'ai encore du mal à la jouer aujourd'hui ! Je ne suis pas du tout satisfait du résultat !

[dominique]

Pour ce qui est de la difficulté des ballades, Cluster, qu'est-ce que tu penses de la 2e ?

Sinon, pour le doigté des octaves, personnellement, je n'ai jamais pu suivre ce conseil "4 sur les touches noires, 5 sur les touches blanches". Je persiste à n'utiliser que le 5, sauf dans des mouvements lents, où 1-3 et 1-4 peuvent faire chanter, et là, oui, je mets ce doigté.

[cluster]

Bonsoir Dominique,
Pour moi toutes les ballades de Chopin sont des oeuvres difficiles aussi bien musicalement que techniquement.
La 2ème nécessite grosso modo un seul type de travail technique : le déplacement de la main droite dans les accords arpégés des prestos con fuoco et du final. Ce qui ne veut pas dire que c'est facile à faire, loin de là. Alors que dans la 1ère ballade, Chopin nous fait un portrait de plusieurs difficultés techniques différentes.
Par contre musicalement, il y a beaucoup de boulot sur le toucher dans les andantino de la 2ème ballade ! J'avais à la télévision un reportage sur une master class (ou un cours) donnée par Rubinstein à François-René Duchable : ce dernier jouait la 2ème ballade. Rubinstein s'atardait beaucoup sur le début de cette ballade...
Et toi, Dominique, qu'est ce que tu en penses de ces ballades ?

[cluster]

Sinon, pour le doigté des octaves, personnellement, je n'ai jamais pu suivre ce conseil "4 sur les touches noires, 5 sur les touches blanches". Je persiste à n'utiliser que le 5, sauf dans des mouvements lents, où 1-3 et 1-4 peuvent faire chanter, et là, oui, je mets ce doigté.

Oui beaucoup de pianistes jouent les traits d'octaves qu'avec le 5, que les touches soient noires ou blanches ! Et s'en sortent très bien...
Mais si on ne joue qu'avec le 5, il faut alors un très bon mouvement de poignet et d'avant-bras !!! C'est-à-dire une très bonne technique ! Ce qui n'est pas mon cas
J'ai des petites mains, mais j'arrive quand à mettre souvent le 4 (et parfois le 3) sur les touches noires : mes traits passent alors mieux.

[dominique]

Bonsoir Dominique,
Pour moi toutes les ballades de Chopin sont des oeuvres difficiles aussi bien musicalement que techniquement.
La 2ème nécessite grosso modo un seul type de travail technique : le déplacement de la main droite dans les accords arpégés des prestos con fuoco et du final. Ce qui ne veut pas dire que c'est facile à faire, loin de là. Alors que dans la 1ère ballade, Chopin nous fait un portrait de plusieurs difficultés techniques différentes.
Par contre musicalement, il y a beaucoup de boulot sur le toucher dans les andantino de la 2ème ballade ! J'avais à la télévision un reportage sur une master class (ou un cours) donnée par Rubinstein à François-René Duchable : ce dernier jouait la 2ème ballade. Rubinstein s'atardait beaucoup sur le début de cette ballade...
Et toi, Dominique, qu'est ce que tu en penses de ces ballades ?

La deuxième est plus courte, certes, mais je ne dirais pas qu'elle nécessite un seul type de travail technique. Elle demande une indépendance des 2 mains au top niveau. Des enchainements 1-25 avec déplacements. Et son final est à mon avis plus dur que celui de la première. Je ne parle pas de la difficulté de l'andantino, tu en as bien parlé. Bien sûr, la première est très difficile, mais plus lyrique, et permet plus d'épanchements forts "sympathiques" (c'est un clin d'œil à nox, sans majuscules...).
Comme toi, j'ai travaillé cette première ballade très jeune, et ne suis toujours pas satisfaite, mais je ne la "ressors" que dans les grandes occasions. il faudrait que je la retravaille. La 2ème, je l'ai travaillé plus tard, mais il faudrait aussi que je la remette sur le chantier. Et je n'ai toujours que "lu" les 3ème et 4ème. Je ne peux pas comparer. Le passage de la 3ème, à partir de la mes. 183, me rebiffe pour la MG, et ce jusqu'à le mes. 213, et là, ça ne s'arrange pas !La 4ème, il y a vraiment beaucoup de notes... et trouver ce juste balancement du début à la fin... enfin, toutes très belles et dificiles.

[zarathoustra]

Bien que n'ayant joué que la 2e, je pense également que la 1ère est la plus dur d'une certaine manière (je ne sais pas si à ce niveau on peut vraiment comparer les difficultés objectivement).

Ce qui me fait dire que la première est plus compliqué, c'est aussi d'une certaine manière parce que c'est la plus connu et qu'on ne peut pas mentir ou sortir d'une idée déjà solidement ancré dans les oreilles des interprètes et des auditeurs.

Techniquement, si on peut jouer une de ces ballades, je pense qu'on peut toutes les jouer.

[clo]

Bon en tout cas merci pour les doigtés, je vais essayer...

[Riemann]

Pour le passage en octaves de la première ballade, il y a un signe de liaison à chacune des trois montées en octaves. On ne peut pas à mon avis mettre uniquement des 5 sur les touches noires (ou, sans parler doigtés, faire les octaves tout staccato en poignet comme Horowitz par exemple). Ce que je trouve dur, c'est d'arriver à faire ce legato tout en crescendo (et en progression les trois fois), car ce n'est pas un exercice de poignet encore une fois... Le doigté le mieux pour respecter cette intention est à mon avis avec les 3, 4 et 5. Avec le 3, c'est mal commode car on n'a pas la main toujours assez grande, et on ne doit pas trop tourner le poignet mais seulement le troisième... Dur dur...
Quant aux difficultés des ballades, je trouve sans aucune hésitation la deuxième bien plus retors que les autres !! Déjà, musicalement, c'est très dur de pas tomber dans la barcarolle ou l'ennui dans les passages comme au début... et puis il y a la fin ! Cette fin est je trouve bien plus crispante que toutes les autres : il n'y a pas de legato possible ce coup-ci dans les notes répétées (!), et c'est tout en poignet, y compris les grappes d'accord descendantes au final, où, en plus, les empreintes sont dures à avoir après tout ce qui a précédé... Bref, c'est assez terrible...

[sychli]

si on peut jouer une de ces ballades, je pense qu'on peut toutes les jouer

EN es tu sur ?

J'ai enfin finis la 1ere des 4 ballades ( non sans bacler , je commençais à en avoir un peu marre hate finir un long travaille ) vue que c'est une oeuvre qui est au dessus de mon niveau , je vais devoir fournir un certains travaille d'entretien , et je conte m'attaquer rapidement a la 3éme ballade qui m'a l'air bien moins dure et déjà plus courte ( pas en nombre de partitions ( je precise que je deteste déchiffrer une partition , non pas parce que je n'y arrive pas , mais tout simplement parce que j'aime pa lire , et une partition ça se lit ) )

Je voulais donc savoir si je n'es pas tord de dire que la 3eme est plus simple que la 1ere

[Riemann]

Même si c'est un peu vrai je trouve, ça reste une oeuvre très difficile, tu ne veux pas t'attaquer au cahier des nocturnes, ou mazurkas, ou préludes ? Dans la troisième, il faut une solide main gauche, une main droite capable de cavaler legato et d'être puissante pour les accords vers la fin...

[sychli]

tu ne veux pas t'attaquer au cahier des nocturnes, ou mazurkas, ou préludes ?

Non , depuis un an j'ai le syndrome du virtuose il faut a tout pris que je m'attaque à des oeuvres dur ( dans la limite du possible bien sur )

C'est ce qui me pousse à aller au bout de l'oeuvre

[Rubato]

tu ne veux pas t'attaquer au cahier des nocturnes, ou mazurkas, ou préludes ?

Non , depuis un an j'ai le syndrome du virtuose il faut a tout pris que je m'attaque à des oeuvres dur ( dans la limite du possible bien sur )

C'est ce qui me pousse à aller au bout de l'oeuvre

Sincèrement , cela n'a aucun sens. seul compte la recherche de la musique
(en tout cas, tu n'as pas le syndrome de l'orthographe et de la grammaire !!)

[sychli]

Sincèrement , cela n'a aucun sens. seul compte la recherche de la musique

C'est un choix je pense de préferer les oeuvres dur , et c'est indispensable je pense pour progresser

Pour ce qui est de l'ortographe pardon

[Rubato]

Le problème n'est pas de choisir des oeuvres "dures" ou pas. la vraie question est de faire réellement de la musique, et être toujours en recherche dans ce que l'on fait. La virtuosité en soi ne m'intéresse pas et ne m'impressionne pas. Seule la musicalité et ce qui est source d'émotion me touche.

[pierrearnaud]

Oui c'est un bon choix pour ne pas être capable de jouer des oeuvres difficiles plus tard... Croire qu'on progresse plus vite en ne prenant que des pièces difficiles est une bêtise, mais par contre c'est une très bonne idée pour ne jamais obtenir une technique efficace et faire tout en dépit du bon sens . Ah je te plains déjà quand tu vas vouloir corriger tous les défauts techniques que tu t'es forgés en essayant d'apprendre des choses trop difficiles!

[Rubato]

J'ai enfin finis la 1ere des 4 ballades ( non sans bacler , je commençais à en avoir un peu marre hate finir un long travaille ) vue que c'est une oeuvre qui est au dessus de mon niveau , je vais devoir fournir un certains travaille d'entretien , et je conte m'attaquer rapidement a la 3éme ballade qui m'a l'air bien moins dure et déjà plus courte ( pas en nombre de partitions ( je precise que je deteste déchiffrer une partition , non pas parce que je n'y arrive pas , mais tout simplement parce que j'aime pa lire , et une partition ça se lit ) )

Rien qu'à lire ceci, tu dis :
1) que tu as bâclé ton travail
2) que tu en as marre
3) que tu n'aimes pas lire la musique
4) que tu détestes déchiffrer.

Et tu crois avoir appris quelque chose ??

[sychli]

Et tu crois avoir appris quelque chose ??

Le but n'était pas d'apprendre , mais j'ai progresser au niveau du dechiffrage , et je suis egalement trés fier d'avoir integrer l'oeuvre dans mon répertoire , et j'en suis encore plus fier de la joué

Aprés j'ai dis que " je commencais a en avoir un peu marre " parce que je n'aime pas trop les oeuvres longues ( plus de 5 pages )