Le double trille

[yannis]

Le plus redoutable de mes cauchemars pianistiques est le <u>double trille</u> (comme dans le 4e concerto de Beethoven ou dans ses sonates op. 106 et 109). C'est peut-être un blocage psychologique mais je ne peux <b>même pas imaginer</b> ma main faire deux trilles en même temps (et j'ai déjà du mal à faire des trilles en 4-5). Comment faites-vous ? Comment y arriver ? En vous entraînant avec des rythmes ? Par une rotation du poignet ? Pourriez-vous me conseiller sur un choix d'exercices spécifiques ou y aurait-il une méthode miracle pour y arriver ?

[Gastiflex]

Je fuis le double trille comme la peste. Un truc que je n'arrive pas à faire, c'est un trille plus autre chose sur la même main, genre le trille avec les doigts 4 et 5 (rien que ça j'ai du mal car j'ai l'auriculaire en mousse) et la mélodie qui continue sur les autres doigts.

[yannis]

Je fuis le double trille comme la peste. Un truc que je n'arrive pas à faire, c'est un trille plus autre chose sur la même main, genre le trille avec les doigts 4 et 5 (rien que ça j'ai du mal car j'ai l'auriculaire en mousse) et la mélodie qui continue sur les autres doigts.

donc tu es comme moi... Mais que font les autres ??? Personne n'a de conseil à donner ?

[Franz Liszt]

Je ne me souviens plus avoir vu de partition avec des doubles trilles...meme je viens de jeter sommairement un oeil à la Hammerklavier, il y a beaucoup de trille mais n'est-ce pas plutôt des trilles et une mélodie à la même main, c'est le cas dans la polonaise que je joue actuellement. Une méthode de travaille que je peux suggérer serait de considérer le trilles comme une série de triples ou quadruples croches.

[dominique]

Excuse-moi, j'avais chaud, j'avais soif.
Les double-trilles, pour les doigtés M.D., je les envisage 24-15, avec le pouce sous le 2. Sinon, 13-25, cela dépend de la place des touches noires.
En tout cas, bon courage, et surtout, ne perd pas les commandes !
Pour un trille à une main avec un chant à l'autre, comme dans Bach, il faut sans doute s'habituer à triller sans y penser, pour être libre de penser le chant. Puis, on trille avec 45 en chantant la mélodie, ou bien avec 12, comme dans le final de l'aurore. En tout cas, cela demande de l'extrème légèreté, d'où la compréhension du bras en suspension, comme j'en parlais dans un autre post.

[dominique]

Si, Franz, il y a des partitions de Beethoven avec double- trilles, variations de l'arietta l'op.111, mes. 112 et 113 par exemple.
Sans vérifier, dans le 3ème concerto aussi, et sans doute d'autres exemples que je n'ai pas en tête.

[dominique]

au fait, Yannis, trille est un mot qui s'emploie au masculin. Un trille.
Mais c'etait sans doute une simple faute de frappe ?

[mazeppa]

au fait, Yannis, trille est un mot qui s'emploie au masculin. Un trille.
Mais c'etait sans doute une simple faute de frappe ?

je viens d'apprendre quelque chose, j'ai toujours dit "une" trille...

[yannis]

au fait, Yannis, trille est un mot qui s'emploie au masculin. Un trille.
Mais c'etait sans doute une simple faute de frappe ?

je viens d'apprendre quelque chose, j'ai toujours dit "une" trille...

Il paraît que nous ne sommes pas les seuls à dire "la trille" : j'ai fait des recherches Google, il y a 611 pages avec "la" et 699 avec "le"... Mais dominique a raison, j'ai regardé dans le dictionnaire.

[yannis]

Je ne me souviens plus avoir vu de partition avec des doubles trilles...meme je viens de jeter sommairement un oeil à la Hammerklavier, il y a beaucoup de trille mais n'est-ce pas plutôt des trilles et une mélodie à la même main, c'est le cas dans la polonaise que je joue actuellement. Une méthode de travaille que je peux suggérer serait de considérer le trilles comme une série de triples ou quadruples croches.

Oui, mais les doubles trilles sont alors fatalement plus lents que les simples, comment éviter cela ? Quelle position de la main et du poignet, pour faire du 1-2 et du 4-5 en même temps ?

[mazeppa]

Je ne me souviens plus avoir vu de partition avec des doubles trilles...meme je viens de jeter sommairement un oeil à la Hammerklavier, il y a beaucoup de trille mais n'est-ce pas plutôt des trilles et une mélodie à la même main, c'est le cas dans la polonaise que je joue actuellement. Une méthode de travaille que je peux suggérer serait de considérer le trilles comme une série de triples ou quadruples croches.

Oui, mais les doubles trilles sont alors fatalement plus lents que les simples, comment éviter cela ? Quelle position de la main et du poignet, pour faire du 1-2 et du 4-5 en même temps ?

j'y connais rien en double trille mais logiquement je commencerais par faire des exos de "tenues", par exemple laisser enfoncer les doigts 1 et 4 et tapper à répétition le 2 et le 5, puis on alterne, etc...

[Franz Liszt]

au fait, Yannis, trille est un mot qui s'emploie au masculin. Un trille.
Mais c'etait sans doute une simple faute de frappe ?

Oui je viens de vérifier

Cette fameuse Arietta avec son côté Jazzy...Dans ma version il y a un Ossia simplifié... mes 113 Lab trille et ré ré ré avec le pouce en croche pointée.

[dominique]

j'y connais rien en double trille mais logiquement je commencerais par faire des exos de "tenues", par exemple laisser enfoncer les doigts 1 et 4 et tapper à répétition le 2 et le 5, puis on alterne, etc...

C'est exactement ça. Je ne connais pas d'autre solution. Sauf de mettre le pouce sous le 2 et de faire la même chose avce 24, et 15, ce qui se fait plus facilement.

[Marie-france]

Mon petit mot à propos des doubles trilles.
En plus de ce que mazeppa propose (mais ses points de suspension incluaient peut-être ce que je vais rajouter), tenir le 2 et jouer deux fois le 4 en piqué, puis tenir le pouce et piquer 2 fois le 5.
Puis contraire, tenir le 4 et piquer 2 fois le 2, etc...

Autre chose qui renforce bien les doigts faibles (4 et 5), tenir le 2 et jouer au-dessus un triolet sur 4 et 5, ex:
jouer do et mi (2 et 4), et en tenant le do continuer fa mi (5, 4), puis jouer ré et fa (1 et 5), et en tenant ré continuer mi fa (4, 5), et les enchaîner régulièrement en évitant dans la mesure du possible les crispations.
On peut inverser l'exercice et faire les triolets en bas.

On peut aussi faire rebondir deux fois la première tierce (un rebondissement, c'est comme un ricochet, les doigts tombent sur le clavier et rebondissent dans leur élan moins fort sur le rebond). En jouant la succession de tierces en triolets, un rebondissement donc sur la première tierce (1er temps), un rebondissement sur la deuxième tierce (2è temps).

Sinon je pense que quelques études en tierces sont les bienvenues, avant d'aborder les doubles trilles.

[Dibou]

Bonjour,

Avant de vous lire, le seul cas de "double trille" que je connusse (je pense que c'est bien ça : connusse), se trouve dans la Barcarolle de Chopin, morceau extrèmement facile, à la portée de n'importe quel débutant, auquel j'avais pu pouvoir m'attaquer (ça plaisait bien à ma femme) mais que j'ai rapidement abandonné face à l'accumulation de trucs injouables (enfin par moi, en tout cas).
Au nombre de ceux-ci figurait donc plusieurs doubles trilles. Je ne retrouve plus la partoche, mais je me souviens très bien qu'ils etaient doigtés en inversant 1+5 et 2+4 avec le pouce par dessous.

[yannis]

Vous voulez dire que le double trille n'est, finalement, qu'une singularité de quelques morceaux de Beethoven (et de la Barcarolle de Chopin) ? Parmi toutes les choses difficiles qu'ont écrites Liszt, Alkan, Rubinstein, Rachmaninoff, Balakirev et autres grands virtuoses, il n'y a jamais de double trille ?!?

[Gastiflex]

Désolé de ressortir ce vieux sujet de derrière les fagots, mais j'aimerais vous poser quelques questions :

"Cette fameuse Arietta avec son côté Jazzy...Dans ma version il y a un Ossia simplifié... mes 113 Lab trille et ré ré ré avec le pouce en croche pointée."
Est ce que tu as cette partition dans un format qui soit envoyable par mail ?

Pour ce qui est de triller tout en faisant une mélodie à la même main, est ce que vous avez des exercices à conseiller. Je n'ai pas la moindre idée de comment on fait : est ce que les notes de la mélodie doivent tomber en même temps que les notes du trille, est ce qu'il faut savoir combien on case de notes du trille par temps...

[dominique]

Gastiflex
L'arietta avec ses variations fait 15 pages ! C'est le final de la 32ème sonate de Beethoven, l'op.111. Tu dois pouvoir trouver facilement cette partition sur le net.
Quand à savoir triller et énoncer une mélodie à une même main, il y a beaucoup de façon d'aborder le pb, selon ton niveau de technique. Les notes de la mélodie tombent en même temps que le trille, quoi que certains pianistes omettent la note du trille quand c'est la mélodie qui joue. Il faut déjà bien maitriser le trille simple, qui peut se travailler en casant de plus en plus de notes par temps par nombre impair :
do ré do, ré do ré, do ré do ré do , ré do ré do ré, do ré do ré do ré do, ré do ré do ré do ré, etc... puis s'en libérer pour triller en chantant autre chose, en parlant.
Bon courage et bon travail,
Dominique

[yannis]

Gastiflex
L'arietta avec ses variations fait 15 pages ! C'est le final de la 32ème sonate de Beethoven, l'op.111. Tu dois pouvoir trouver facilement cette partition sur le net.

je pense que Gastiflex est surtout intéressé par l'Ossia mentionné par Franz le 21 juin. Si Franz n'a pas le temps de scanner, il pourrait nous dire de quelle édition il s'agit.

Sur le net, et cela vaut pour tout service gratuit, on trouvera bien l'op. 111, mais édité par qui, on n'en sait rien... Je doute que l'on trouve de l'Urtext, ou du Schnabel sur le Web...

[Gastiflex]

J'ai déjà la partoche, en version papier que j'ai trouvée dans un vide grenier, mais Franz disait qu'il en avait une version différente.