Extrait op 25, 1 Etude Chopin

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Jean-Luc
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par Jean-Luc »

Endymion, je crois effectivement que de garder les doigts près du clavier pour les arpèges est une bonne méthode. C'est ce vers quoi il faut aller pour l'interprétation "définitive".
De toutes façons, trop articuler dans cette Etude entraînera au moins deux effets pervers :
1- le son risque d'être trop martelé
2- tu vas te crever pour rien car tenir une articulation marquée au tempo demandé est évidemment épuisant.

Sans compter qu'il te faudra sans doute reprendre le travail depuis le début, et c'est autrement plus difficile de corriger que d'apprendre tout de suite de la meilleure façon qui soit.

En fait, personnellement, je travaille de plusieurs façons :
- je joue lentement, dans un registre mezzo forte, en utilisant au minimum les bras et les poignets de manière à privilégier le travail des doigts et des doigts seuls; je le fais sans pédale, et l'articulation doit être minimale; il faut plutôt penser ses doigts "dans" le clavier**, c'est à dire penser à enfoncer les doigts plutôt que de les lever.
- je joue moderato de la même manière, mais cette fois-ci je pense aux bras et aux poignets (c'est plus facile finalement). Je mets un maximum de nuances, je les exagère presque.
Toujours sans pédale.
- idem, mais en jouant plus piano
- je joue au tempo final (j'en suis à 92 à la noire, mais il me faudra atteindre 104 comme c'est indiqué sur mon édition), en étant beaucoup plus léger dans les arpèges, et en faisant bien ressortir la mélodie du 5ème doigt. Toujours sans pédale.

Ensuite, je refais la même chose en ajoutant la pédale.

Dans tout ce travail, j'essaie de toujours m'écouter beaucoup, de contrôler le jeu, d'être legatissimo (sans pédale, vu les écarts, c'est bien sûr pas toujours possible). Je fais attention à ce que les pouces tombent toujours ensemble, mais il ne faut surtout y donner d'accent.

Personnellement, je ne travaille pas cette Etude avec des rythmes. Ceci est purement personnel car je sais que pour mes mains, j'ai besoin de travailler en rythme uniquement certains exercices. Ma prof me disait que d'étudier en rythme quelque chose qui au final doit être parfaitement régulier est un non-sens. Il m'est plus profitable de travailler lentement (voire très lentement), en pensant à la note suivante avant de la jouer. J'étudie parfois en rythme quand il y a un passage du pouce difficile, mais sinon je n'emploie pas cette méthode en général, et encore moins dans cette étude puisqu'il n'y a aucun passage du pouce (sauf à la fin).
Je sais que pour d'autres, c'est une bonne méthode, mais elle ne me convient pas. Après tout, chacun sa méthode!

Encore une chose tant que j'y pense : une fois que je connais bien un morceau (par coeur), et qu'il s'agit de le perfectionner, je travaille toujours très lentement comme j'ai dit plus haut. Mais le truc à savoir, c'est qu'il ne faut pas toujours travailler comme ça : il faut jouer à la suite en alternant le travail lent, moderato, rapide, en se concentrant sur des points différents à chaque fois. Si je ne fais que du travail lent, il y a une certaine dynamique qui se perd. Si je ne fais que jouer vite, l'exécution devient sale... :(

Voilà, j'espère que ces conseils tout à fait généraux t'aideront.

** en fait je dis ça, mais mon index MG est toujours aussi capricieux : il se met au garde à vous alors que je lui ai rien demandé. C'est un mauvais réflexe que j'essaie de corriger, mais je crois bien que ça va me prendre des années cette affaire là... :mrgreen:
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Endymion
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par Endymion »

Je trouve ton travail très intéressant ! Surtout cette manière d'alterner les tempi et jouer du pianissimo au forte l'ensemble de l'oeuvre pour travailler la qualité de chaque doigt (si j'ai bien compris =P~ )

Les rythmes pour moi c'est vraiment nécessaire vu la faiblesse de certains doigts et pour penser différemment le placement des doigts. Je découvre également l'approche avec une écoute attentive là où avant dans ma "jeunesse", j'axais beaucoup plus sur du superficiel en donnant une impression globale dans une oeuvre par soucis ... de fainéantise :mrgreen:

En tout cas, je t'avoue que je vais pas mal m'inspirer de ta méthode =D>
Et encore un grand merci pour ce partage :!:
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Endymion
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par Endymion »

Bon voici la suite.

Tout d'abord vous remarquerez que je n'ai pas résolu mon probleme d'enregistrement HELP aidez moi je vous en conjure [-o<

Jean-Luc, je ne sais pas si tu as enregistré ta version de l'étude sur le forum, celà fait bien longtemps que j'ai de moins en moins de temps à consacrer à la participation au forum.

Pour ceux qui ont eu le courage d'écouter quand même mon pietre enregistrement, j'avoue j'ai raté une note en beauté et j'ai galéré à la fin des arpèges, j'ai énormément de mal à jouer piano pour cette etude (si je le fais les notes ne sont plus là à cause de la vitesse) si quelqu'un a une solution, je suis toujours preneur ==> comment alier vitesse et pianissimo ?

Mon examen technique c'est fin mars, je stresse énormément car je suis sûr de ne pas y arriver comme je le souhaite lol mais je suis satisfait d'arriver à la jouer quand même, j'ai progessé et je n'en demandais pas plus. Si on me conseille pour la qualité d'enregistrement (sans changer d'enregistreur, juste me dire comment reduire tous ces bruits parasites), je posterai mon Bach et l'étude de Scriabine.

Merci à tous

ps à Marmou: je vois que tu as été viré :roll: j'ai pas su te repondre sur msn depuis pas mal de temps ... je m'en excuse :wink: je t'enverrai un mail bientot si tu viens plus sur le forum, la version de Pollini que tu m'avais envoyée m'a été utile
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burns300
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par burns300 »

:( archi saturé :cry:
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zarathoustra
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par zarathoustra »

Pour l'enregistrement désolé je peux pas écouter ca non plus ouvre un post pour t'aider sur ce point BM te repondre certainement c'est son domaine!

Par contre concernant ton problème d'allier vitesse et pianissimo, tu es completement dans le faux et tu fais mauvaise route à mon avis (sans t'entendre malheureusement).
Pour jouer vite, il faut alleger la main au maximum pour qu'il y ai une tension la plus faible possible (dans le poignet surtout les doigts ne doivent jamais etre mou).

D'abord est ce qu'à un tempo lent tu arrives à faire 0 fautes? Si oui tu dois pouvoir alleger la main progressivement en augmentant le tempo progressivement en jouant toujours pianissimo. C'est un defaut chez bon nombre de pianistes qui croivent que puissance = taper et qui du coup sont incapable de nuancer pour faire des beaux pianos.

Travaille lentement en jouant le plus piano possible et augmente petit à petit en faisant des rythmes. Il faut avoir une sensation de modelage du clavier avec les doigts qui effleurent le clavier (tout en restant costaud ce qui peut paraitre paradoxale mais qui est finalement la clé du succès).

Pour le reste j'espère sincerement que tu vas regler ton problème d'enregistrement parce que balancer des généralités qui ne te correspondent peut etre pas c'est un peu facile meme si j'imagine (peut etre un peu trop attivement) que c'est là ton problème.
anuradha
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par anuradha »

C' est vraiment ce qu'il faut faire et arriver au tempo dans une étude de Chopin c' est un problème en soi quitte à mettre d' autres problèmes à coté. Mains et doigts hyper souple, le corps relaché et jouer chaque page pp avec la main en suspension. Jouer pp sans nuance avec un son éthérée Vérifier avec le métronome. S arréter au moins 30 secondes entre chaque page, vider, se vider et nettoyer toutes les tensions. Recommencer.
Dépasser largement le tempo demandé avec une nuance pp c' est s' assurer que le morceau est jouable dans une nuance f ou ff.
Voilà. :roll:
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zarathoustra
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par zarathoustra »

anuradha a écrit :C' est vraiment ce qu'il faut faire et arriver au tempo dans une étude de Chopin c' est un problème en soi quitte à mettre d' autres problèmes à coté. Mains et doigts hyper souple, le corps relaché et jouer chaque page pp avec la main en suspension. Jouer pp sans nuance avec un son éthérée Vérifier avec le métronome. S arréter au moins 30 secondes entre chaque page, vider, se vider et nettoyer toutes les tensions. Recommencer.
Dépasser largement le tempo demandé avec une nuance pp c' est s' assurer que le morceau est jouable dans une nuance f ou ff.
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Jean-Luc
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par Jean-Luc »

Bonjour Endymion,

J'avais travaillé cette étude en effet, afin de la jouer pour mon mini marathon (je ne sais pas si tu a lu le sujet), et vu qu'il y avait la Marche Turque de Fazil Say avec, cela m'a demandé beaucoup plus de travail que prévu, donc j'ai remplacé l'étude par un nocturne. Il n'est pas impossible que je reprenne cette étude un jour, je l'aime énormément car elle est très poétique.

Difficile de donner une opinion, l'enregistrement est vraiment terrible ( :mrgreen: ), et malheureusement je n'y connais rien en prise de son acoustique.

Concernant jouer vite et piano, je peux me tromper, mais c'est certainement un manque de travail des doigts dans un travail lent. C'est difficile de donner vraiment un avis sans pouvoir regarder comme tu appréhendes le clavier, et je ne peux que parler pour moi : le travail comprte deux phases, que je travaille dans une même séance, pour ne pas être enfermé dans une seule façon de jouer : un travail lent de doigts (avec le poignet), et un travail avec les bras. C'est bien sûr très schématique de scinder les choses en deux (en réalité c'est plus complexe que ça), mais me concernant c'est la seule façon que j'ai trouvé pour pouvoir être propre dans la vitesse. Après avoir fait ça, j'ai constaté que le fait de penser beaucoup aux bras m'apporte la légèreté nécessaire. Maintenant c'est pour moi!

Donc, je crois qu'il faut reprendre un travail lent, en pensant à chaque note, en faisant varier l'attaque, et en pensant jouer dans le clavier et non dessus et surtout sans trop articuler (en fait, c'est exactement ce que Zara dit, il faut avoir l'impression de pétrir le clavier). C'est une sensation que tu dois trouver.
Et anuradha a raison : il faut rester souple (mais c'est valable pour chaque exécution), et travailler par fragments d'une page me paraît une excellente idée.
Difficile d'expliquer tout de même pour pouvoir t'aider efficacement... :roll:

J'espère que tout se passera bien! Et j'espère aussi que tu nous posteras le Scriabine et la Bach... :D
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Endymion
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par Endymion »

:) merci a tous. Je pense avoir saisi l'essentiel de vos conseils. Je vais profiter des jours qui viennent où j'ai un régime plus light niveau horraire pour appliquer ce travail en lenteur dans le fond du clavier avec une extrême conscience de la phallangette à l'épaule :wink:

J-L: j'espère que tu posteras aussi tes morceaux, quel nocturne as tu choisi ?

Zarathoustra: je pense n'avoir jamais eu l'occasion de t'entendre ni même de savoir ce que tu joues actuellement; mais vu les conseils que tu donnes, je fantasme déjà sur ton jeu, ta technique et ta musicalité :P

Anuradha: idem :wink:

Burns300: je comprends ... j'ai bien essayé de réduire cette masse sonore, rien y fait.
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zarathoustra
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par zarathoustra »

Et moi je fantasme aussi sur les poèmes d'oscar wilde! :mrgreen:
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Endymion
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par Endymion »

:| je fantasme également sur un tas de trucs :mrgreen:

non mais (moins) sérieusement, tu réponds pas ?

Le Curieux
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zarathoustra
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par zarathoustra »

Qu'est ce que tu veux que je reponde sans trop me devoiler? Que moi aussi je fantasme sur un tas d'autres trucs? :lol:
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Endymion
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par Endymion »

:oops: Je n'insiste pas et je retourne au piano en piano. Bonne journée à toi :wink:
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zarathoustra
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par zarathoustra »

:lol: J'ai justement fais une heure de gamme en la mineur pianississimo! main separé puis main ensemble avec des rythmes par 3 par 4 par 5 par 7 en augmentant à chaque fois de 10 le metronome (electrique sur mon silent je deteste ca mais faut laisser dormir les voisins)
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par Endymion »

zarathoustra a écrit ::lol: J'ai justement fais une heure de gamme en la mineur pianississimo! main separé puis main ensemble avec des rythmes par 3 par 4 par 5 par 7 en augmentant à chaque fois de 10 le metronome (electrique sur mon silent je deteste ca mais faut laisser dormir les voisins)
Je mets un bémol à ce que tu fais ...

(je fais la gamme de la b majeur :D :lol: )
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par anuradha »

Je trouve dommage de gacher les heures du matin à faire des exercices
car c' est le moment où il est le plus facile de mémoriser un pièce et de comprendre des choses.
Votre avis sur la question ? :shock:
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par burns300 »

c' est le moment où il est le plus facile de mémoriser un pièce et de comprendre des choses.
Très juste pour moi! Je me lève vers 5h du matin et travaille le pianum 3/4h et me recouche.
C'est durant cette première séance que j'apprends du nouveau.
Durant la journée, je refais 2 séances comme ça mais je n'apprends rien, je confirme, c'est tout...
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zarathoustra
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par zarathoustra »

C'est juste mais avec toutes les heures que je fais la memorisation se fait assez automatiquement (plus question d'habitude je n'ai pas vraiment ce problème).
Je fais de la technique le matin comme je me brosserai les dents.
anuradha
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par anuradha »

Endymion a écrit :Zarathoustra: je pense n'avoir jamais eu l'occasion de t'entendre ni même de savoir ce que tu joues actuellement; mais vu les conseils que tu donnes, je fantasme déjà sur ton jeu, ta technique et ta musicalité

Anuradha: idem
Pour être franc, j' ai pas réussi à mettre ma photo sur le forum :? alors un enregistrement p'tet dans quelques années.
Je travaille une sonate de mozart et une étude de Chopin.
Je confirme pour le fantasme, c' en est un :D
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Re: Extrait op 25, 1 Etude Chopin

Message par zarathoustra »

Il y a pas de quoi fantasmer :mrgreen:
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