Changer de prof et donc changer de méthode...

[Syl]

Une autre solution : déchiffrage mains ensembles, travail mains séparées, puis retour mains ensembles. Je vais essayer

[egtegt]

............Donc pour répondre à Dominique : ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu'non (je sais, ce genre de réponse devrait être réservée à Louna vu son origine )....

En fait, je vois que tu insistes pour choisir "mains ensembles", ainsi que Syl, d'ailleurs... et Nox...

Ca doit être parce que j'y arrive pas

[dominique]

Non, egt, je veux juste dire que tu choisis "mains ensembles" plutôt que "mains ensemble", comme nox et Syl.
C'est pas tellement une question de travail au piano...

[louna]

Non, egt, je veux juste dire que tu choisis "mains ensembles" plutôt que "mains ensemble", comme nox et Syl.
C'est pas tellement une question de travail au piano...

Il faut prendre le stylo rouge pour corriger, sinon, tu embrouilles tout le monde ensemblE

[nox]

Ah oui ! Erreur courante ^^
Enfin si on commence à relever toutes les fautes de français dans les posts on est pas rendu hein '-_-

[egtegt]

J'aurais bien choisi "mains ensemblent" mais je me serais encore fait engueuler. pffff t'es modo, si mes fautes d'orthographe te déplaisent, corrige les !!!

[Syl]

Non, egt, je veux juste dire que tu choisis "mains ensembles" plutôt que "mains ensemble", comme nox et Syl.
C'est pas tellement une question de travail au piano...

Bien vu Je ne voyais même pas où tu voulais en venir...
Quelle énorme faute de grammaire (moi qui ai horreur de ça en plus )

[Rachma]

Tu as horreur de quoi? La grammaire? Ben oui on a vu Non je plaisante, surtout que tu ne fait jamais de fautes donc c'est même pas probable

[Doc2Pok]

Moi personellement les morceaux que je travaille actuellement (le premier très original, marginal, pas très connu, j'ai nommé fur elise, et le second solfeggietto) j'aurais été incapable de les jouer à vue, encore moins les mains ensembles, c'est surtout valable pour la lettre a elise, car solfeggietto mains séparées ça serait vraiment n'importe quoi parcontre, à côté de ça je m'entraine tout les jours sur des morceaux super facile à faire du déchiffrage direct, et bien évidemment les mains ensembles, (j'espere qu'un jour mon niveau en dechiffrage direct ratrappera mon niveau pianistique, ce qui a l'air d'être le cas de tout le monde sur ce forum).
Cela dit ma prof aussi me fait dechiffrer mains séparées pour des morceaux assez dur, en fait pour elle ce n'est pas une nécéssité d'être un as du déchiffrage direct, elle prône beaucoups le par coeur, et voie le déchiffrage direct comme une discipline à part entière qu'elle fait travailler qu'aux élèves qui le lui demande, c'est peut-être pas le meilleur point de vue qu'on puisse avoir, je sais pas...
Pour conclure ça doit dépendre des profs, certains font déchiffrer mains séparées, d'autre mains ensembles, (comme ça été dit le travail mains séparées c'est encore autre chose et personellement j'estime qu'il est important, et je pense favorise l'indépendance des mains, en évitant de se dire "bon cette note MG arrive au moment de la trille MD, en évitant de prendre des reperes pour une main par rapport à l'autre)
Et pour conclure une deuxième fois , je pense que malgrès tout si on joue des morceaux de son niveau réel on doit être capable de les déchiffrer mains ensembles (et c'est malheureusement pas encore mon cas)

[egtegt]

Et pour conclure une deuxième fois , je pense que malgrès tout si on joue des morceaux de son niveau réel on doit être capable de les déchiffrer mains ensembles (et c'est malheureusement pas encore mon cas)

Sur ce point, je ne suis pas du tout d'accord avec toi : Je joue des morceaux largement au dessus de mon niveau en déchiffrage à deux mains. (Si on admet que déchiffrer signifie être capable de le faire à un rythme qui permette de reconnaitre le morceau)

Et pourtant, ce sont des morceaux qui ne me posent pas de problème majeur à jouer

[nox]

Sur ce point, je ne suis pas du tout d'accord avec toi : Je joue des morceaux largement au dessus de mon niveau en déchiffrage à deux mains. (Si on admet que déchiffrer signifie être capable de le faire à un rythme qui permette de reconnaitre le morceau)

Et pourtant, ce sont des morceaux qui ne me posent pas de problème majeur à jouer

Eh bien ? aucune contradiction avec ce qu'a dit Doc2Pok.
Tu arrives à déchiffrer des morceaux au-dessus de ton niveau mains-ensemble, tant mieux, qui peut le plus peut le moins. Il affirme juste que ne pas réussir à déchiffrer un morceau mains ensemble, ca veut dire que c'est un morceau au-dessus de son niveau (vrai seulement à partir d'un certain nombres d'années de piano je pense, au début, forcément, on galere pour déchiffrer mains ensemble, niveau ou pas niveau).

[Marie-france]

Je me permets de ressortir ce post parce que ce sujet me préoccupe.
J'ai toujours suivi à la lettre les indications de mon professeur, médaillé d'or du Conservatoire de Paris..
Apprentissage mains séparées systématique avant de mettre mains ensemble. A ce jour je procède toujours de cette façon. Ses avantages: ne pas placer trop haut la barre de déchiffrage, puisqu'il s'agit de ne déchiffrer qu'une main à la fois, donc pas de stress à ce niveau.
Par contre très grande rigueur dans l'attaque, la nuance, le phrasé, le doigté...
Chaque main apprend son rôle en quelque sorte, de manière qu'il y ait le moins possible d'erreurs dès le départ... afin qu'il y ait le moins possible de corrections à faire par la suite.
La mise en place des deux mains se fait alors comme une reconstitution de deux parties que l'on a mises en mémoires, le plus délicat étant de se rappeler simultanément du geste musical de chaque main. C'est une forme d'indépendance des gestes.
La découverte de l'oeuvre dans son ensemble ne se fait alors qu'à ce moment là. La musique prend forme.
Dans cette démarche, il est vrai qu'il faut vraiment avoir une curiosité musicale importante, ou le sens de la "décortication", pour n'accepter découvrir l'oeuvre dans son ensemble qu'après avoir tout mis en place. C'est un peu la démarche du stratège, qui prévoit son parcours et qui ne l'attaque que quand il trouve le moment opportun.
Cette méthode m'a toujours convenu. Je l'applique à mes élèves depuis toujours évidemment, et les morceaux sont joués "proprement", certes.

Cependant, je m'aperçois que je suis enfermée dans ce système d'apprentissage, et qu'il ne favorise pas, à mon avis, le déchiffrage vertical, ni (peut-être) la vue d'ensembe du texte musical qui permet de comprendre ce que l'on fait...
Donc je m'interroge sur l'utilité de changer de méthode en demandant un déchiffrage mains ensemble.
Il faudrait que je l'essaie pour moi, mais j'avoue être effrayée par ce changement, qui impliquerait que les fautes soient acceptées. Hors je sais qu'une faute de déchiffrage au départ, est une faute qui peut revenir, un peu comme on ferait une tâche sur du blanc, qui même lavée, resterait en filigrane. Parce que la lessive qui nettoie plus blanc que blanc... j'ai des doutes.

POur ce qui est d'entendre l'oeuvre dans son ensemble en jouant mains ensemble dès le départ, je trouve cela une bonne chose, car plus motivant, mais je ne suis pas sûre que l'élève qui a des difficultés à déchiffrer arrivera à entendre ce qu'il joue, tellement il est accroché à sa partition. Par contre il va développer ses capacités de déchiffrage (ou s'arrachera les cheveux). Et que dire de toutes les fautes qu'il va falloir enlever de la mémoire!

Je médite à cela. La principale interrogation pour moi étant l'acceptation des fautes et leur correction.
Peut-être devrais-je essayer de les amener progressivement à cette méthode de travail en leur proposant de le faire sur des morceaux de moindre niveau...

Auriez-vous des remarques à formuler?

[Rubato]

Je conçois le déchiffrage et l'apprentissage séparé pour un certain nombre d'oeuvres, mais, par exemple, pour ce qui est du répertoire de Bach, cela me semble impossible très souvent. Aussi, je mixe un peu les deux. Déchiffrage aux deux mains, et jouer beaucoup du Bach aide beaucoup en ce domaine, travail en mains séparées quand cela est possible, puis mains ensemble.

[Gastiflex]

Je sais pas trop comment organiser ce que je vais dire, donc je vais balancer des idées en vrac.

Un autre avantage de la méthode MS que tu n'as pas cité est quelle favorise l'apprentissage par coeur.

Sinon je pense que pour le choix de la méthode ça pourrait être bien de l'adapter en fonction de l'élève. En fonction de l'âge dans un premier temps, la méthode MS me semble plus adapté pour les enfants. Si tu as des ados, il voudront peut-être avoir des résultats rapidement, et dans ce cas la méthode ME convient mieux. Ca leur montre qui peuvent déchiffrer sans la prof, et ça va les inciter à déchiffrer des morceaux par eux même.

Ca dépend de ce qu'il veut aussi (quel que ce soit l'âge). Si ce qu'il veut c'est que sa sonate de Beethoven elle soit au final impec, et tant pis si pour ça il faut répéter plein de fois le même passage, alors MS. Si il veut pouvoir rapidement jouer à peu près comme le CD, et tant pis si au début il y a quelques pains, alors ME.
Attention, je dis pas que la méthode MS c'est pour ceux qui veulent bien jouer et que la méthode ME donne des résultats dégueus.

[harald]

Bonjour !

Je pense que le mieux est de déchiffrer pour la toute première fois ME si le niveau le permet, ce qui permet de se faire une idée musicale qui peut ensuite orienter le travail MS et permet de travailler le déchiffrage.

Ensuite je pense qu'il travailler surtout mains séparées, ça me semble incontournable au début, à moins que le morceau ne soit vraiment très facile.

[Marie-france]

Je conçois le déchiffrage et l'apprentissage séparé pour un certain nombre d'oeuvres, mais, par exemple, pour ce qui est du répertoire de Bach, cela me semble impossible très souvent...

Je comprends que musicalement parlant, dans une fugue de Bach, la jouer main séparées puisse paraître incorrecte, mais si tu parviens à la faire mains ensemblE, c'est que tu es capable de la faire mains séparées. Sachant tout de même qu'un passage appris mains séparées est tout de même rapidement mis ensemble (la semaine d'après)

Un autre avantage de la méthode MS que tu n'as pas cité est quelle favorise l'apprentissage par coeur.

ça, je me permets d'en douter (excuse-moi Gastiflex ). Car je n'ai pas retrouvé cela chez mes élèves. Encore qu'ils travaillent bien peu pour certains
Pour répondre au reste de ta réponse, je pensais l'appliquer à tous, même aux petits, car il est difficile pour beaucoup de petits de synthétiser le travail, de le découper... et de toute façon je vais vite voir le comportement de chacun.
Mon but serait d'améliorer leur déchiffrage vertical, leur envie de découvrir même s'ils se trompent un peu... Mais, je ne voudrais pas obtenir le résultat inverse, qui serait que devant la difficulté, ils baissent les bras. C'est pourquoi, effectivement, je pense qu'il faudrait que j'adapte l'une ou l'autre méthode. Un peu des deux.

[Jean-Luc]

Sujet très intéressant, merci Marie-France de l'évoquer.

Ce problème m'a éclaté en pleine figure lorsque j'ai commencé à accompagner les chanteurs et qu'il s'agissait de déchiffrer à vue. Certes, lire verticalement est autant une question d'apprentissage que d'entraînement, j'en suis persuadé.
L'entraînement ne me gêne pas, mais l'apprentissage, je n'ai aucune clé pour cela, donc c'est au petit bonheur la chance.

Avant d'accompagner les chanteurs, lorsque je décidais de travailler un nouveau morceau, ma prof me faisait toujours commencer le tout premier déchiffrage mains ensembles. Ce n'était pas obligatoire d'être au tempo, mais ce qui était obligatoire de faire, c'est justement de ne pas s'arrêter sur les fautes, de surtout ne pas reprendre et de continuer d'aller de l'avant peu importe les accidents.
Puis une fois ce travail fait, je savais quels passages me poseraient le plus de problème, ce qui est une bonne prise de conscience lorsqu'on commence un morceau.
Venait ensuite le travail mains séparées, propre, lent, au tempo, bref... celui que tout le monde connaît.
Et crois-moi, même si c'est la 1ère fois qu'on déchiffre et qu'il y a une (des!!) faute(s), ça n'est pas gravée dans le marbre pour autant.

En réalité, c'est deux approches fondamentalement différentes que de déchiffrer mains ensembles ou mains séparées. C'est presque 2 écoles très distinctes, mais je dirais que l'école mains ensembles ne peut se concevoir sans avoir maîtrisé l'école mains séparées.

Après, comme il l'a été dit plus haut, tout dépend de la difficulté des morceaux. Si je prend le 1er volume des classiques favoris, je n'ai aucun mal à déchiffrer mains ensembles. Ce n'est plus la même chose si on passe au 8ème volume....

Donc ce que j'ai fait pour améliorer mon déchiffrage à vue, c'est que j'ai commencé par des choses simples, puis de plus en plus compliquées. Mais là je me heurte à des problèmes dont j'ignore si le seul entraînement suffira à les résoudre (mais à mon avis non!).

Quoiqu'il en soit, déchiffrer mains ensembles est aussi une question d'oreille. Si on a déjà entendu le morceau, c'est beaucoup beaucoup plus facile.

[Marie-france]

En réalité, c'est deux approches fondamentalement différentes que de déchiffrer mains ensembles ou mains séparées. C'est presque 2 écoles très distinctes, mais je dirais que l'école mains ensembles ne peut se concevoir sans avoir maîtrisé l'école mains séparées.

Tu penserais donc qu'il faut passer par "l'école" mains séparées... J'aurais tendance à me rapprocher de cette façon de voir.
Mais apparemment beaucoup de professeurs font mains ensemble dès le 1er cycle.
Mais ce qui est valable pour du déchiffrage à vue est-il valable pour l'apprentissage d'un morceau d'examen par exemple? Vise-t-on et obtient-on les mêmes résultats? J'ai toujours tendance à penser (peut-être à tort) que tout doit se construire sur une base solide. Et le déchiffrage mains ensemble me paraît plus fragile. C'est peut-être une idée, et très certainement un manque d'expérience pour moi de cette méthode.

[jeff62]

Etant totalement incompetent sur ces sujets... je peux donc me permettre d'etre peremptoire

je dirais donc que a mon avis cela depend de l'eleve.. de son niveau et de son sens musical

si il a un bon sens musical le deux mains lui permettra d'apprivoiser la piece plus vite et il travaillera ensuite main separe les passages qui le necessitent... gain de temps a l'etude et progres plus rapide sur la duree..
mais comme Marie France le dit pour certains "ca coince" et ca peut "laisser des taches" et le un main a la fois leur permettant , d'une maniere musicalement artificielle certes, mais facile a comprendre de scinder la difficulte "une main c'est plus facile que deux" leur permet de rentrer lplus facilement et plus precisement dans la piece.

Il y a une troisieme maniere de dechiffrer et de rentrer dans la piece , preconnisee par la pedagogue americaine Abby Whiteside,[ on en a deja parle sur le forum]
qui s'applique aux les eleves avances et les morceaux compliques.. qui consiste a dechffrer aux deux mains et au tempo mais pour les passages ou il y a "trop de notes" de ne jouer que les elements importants [ En CONNAISSANCE DE CAUSE] pour sentir la piece avant de la travailler et de mettre toute les notes.. cela oblige l'eleve a avoir un temps de reflexion pour decider de ce qu'il " garde" preparation qui peut etre favorise par une lecture de la partition " hors piano" avant de la mettre sur le pupitre tel que Schumann le preconise dans ses "conseils aux jeunes musiciens"
jf

[Marie-france]

Je ne connaissais pas cette méthode, qui de toute façon ne peut être réservée qu'à des élèves ayant de solides connaissances musicales.