marteaux Renner ou Abel ?

[pianomineur]

que vous soyez pianiste, accordeur, technicien ou tout ça à la fois (ou rien du tout, je ne suis pas sectaire) vers quoi va votre préférence ?
et surtout pourquoi. Les réponses non argumentées compteront pour 0 !


ps: dit Malik, ne peut-on pas créer des sondages dans le forum ?

[La440]

Renner!

Feutre bien meilleur, meilleure densité, Abel est obligé de tasser son feutre pour obtenir une densité alors que chez Renner le feutre est "rempli" davantage pendant le processus de fabrication.
Le son est plus ample, l'harmonisation plus stable et les marteaux sont moins durs.

[picolo]

Idem pour moi...
La qualité des tetes chez" Renner" est sans commune mesure le tissage du feutre est optimal sur le haut de gamme..Leur procédé est tenu au secret on ne connait pas tout ...STEINBERG utilise sur ses modèles une qualité de marteaux sous feutre bleu d une grande pureté tres facile à" harmoniser le détail qui compte" ..Bien sur il existe de nombreuses réferences chez les fabricants" RENNER ou ABEL" pas toujour garanti de qualité souvent ils vendent leur nom .....
@+

[egtegt]

On avait déjà eu cette discussion, j'avais posé la question à mon accordeur, qui m'avait dit qu'en régle générale Renner était de meilleure qualité qu'Abel mais qu'on pouvait commander les mêmes qualités que les meilleurs Renner chez Abel car ils ont les mêmes fournisseurs de laine. Entra autres, La m'avait suggéré des Renner Wurzen qualité AA et en fait il m'a dit qu'il avait commandé la même qualité de feutre mais chez Abel qui, si j'ai bien compris fait des Abel Wurzen qualité AA.

Il m'avait également dit qu'il se rabattait sur Abel ces derniers temps car il avait eu de trés mauvaises surprises chez Renner.

En plus, Blüthner met des Abel d'origine donc il préférait conserver cette marque.

Ce que j'en ai retenu, c'est que le modèle est plus important que la marque et qu'il vaut mieux des Abel haut de gamme que des Renner bas de gamme.

[Olek]

Je me suis tellement plaint des ABel des années 80 que j'évite de trop ...

La forme des ames (ou noyaux) et le pressage Abel sont différents, le pressage est peut etre un peu trop rapide ou brutal, car le marteau est souvent peu réactif a l'intonation sur toute la région supérieure.

La forme des marteaux est plus efficace chez Renner, plus de feutre dans les épaules souvent, plus de densité dans les parties inférieures, plus facile d'obtenir la forme en diamant de type Steinway.
MAis effectivement il y a des qualités différentes chez les deux.
Renner emploie a 90 % du feutre WurzenFilz, ABel du feutre V.F.G. (mais aussi Laoureux, Wurzen sans doute d'autres )

Ceci étant, ABel, poussé par la concurrence, a étudié les feutres et a même obtenu une étude scientifique financée en partie par le gvt Allemand et réalisée avec des fabriquants de feutre et divers intervenants, portant sur la qualité de feutre employée avant guerre, car il leur paraissait évident, avec le recul , que ces feutre anciens conservaient leur élasticité et tension alors que des marteaux modernes des années 60 (par exemple) arrivés maintenant, étaient secs et la fibre ne se tenant plus (plus de tension).

Ca a permis d'une part de découvrir que le pressage du feutre et des marteaux était réalisé en employant trop de chaleur, et que cela tuait la lanoline et cassait les fibres de laine - le fournisseur d'Abel a donc baissé la "cuisson" de la laine et le feutre est devenu bien meilleur il y a 2-3 ans, eux mêmes ont baissé la température lors de la fabrication des têtes, mais ca reste assez élevé (chez Renner aussi) - D'autre part ils ont obtenu un feutre "a l'ancienne" , pendant des qualités de Wurzen, mais en moins dense tt de même, visiblement très proche de ce qui était employé avant guerre et jusque dans les années 50 peut etre (?) un son très large et rond , des pianissimmo très doux car la fibre n'est pas rêche .

Pour résumer - Pressage et forme Renner bien meilleurs pour ce qui me concerne, mais tout ceci peut évoluer encore SURTOUT si les retours des techniciens se font vers le fabriquant - le son ABel est moins timbré, le son Renner met plus longtemps a se développer , il faut jouer le piano - Les qualités de feutre et la connaissance de cette matière évoluent, on sait que de retirer trop de lanoline (dégraisser ET blanchir ) trop le feutre nuit a sa longévité. On en est a rajouter de la lanoline une fois le foulage fait, et a essayer d'éviter de tenir les plaques de feutre sous presse a 130° pendant 30 minutes pour densifier comme ça se pratiquait de façon usuelle.
L'usine Wurzen qui a redémarré la production de son feutre (historiquement le fournisseur des plus grandes marques, Allemandes, Françaises aussi, mais étonnamment certaines ont toujours préféré le feutre VFG mais dans une qualité supèrieure qu'on ne voit que rarement (fibre fine assez blanche) .
Il ya bien d'autres fabriquants de feutre, Aux USA en Chine, au Japon (feutre très blanchis pour les 2 derniers)
Le pressage est très important, la forme plus ou moins en oeuf (type piano américain, ou Yamaha droit) ou plus ou moins en ogive (type piano Allemand plus ou moins) détermine la largeur de la dynamique, la forme pointue permettant au marteau de travailler plus bas (forme ronde oblige a un rebond plus immédiat, et le timbre plus puissant mais la dynamique réduite) SI le feutre est trop figé (on ne colle pas le feutre juste sous la frappe, par exemple) le son s'écrase , sature comme un crash de cymbale, production de trop de bruit qui prend de l'énergie a la matière sonore.

Fabriquer des marteaux est un art, mais de l'autre coté la production est semi industrielle, comme tout dans le piano.

[piano bien tempéré]

Merci Olek pour ces précisions !

[pianomineur]

donc non seulement il faut être attentif à la marque utilisée mais plus encore être exigeant sur la qualité des feutres utilisés. Mais ça ce sont des détails impossible à connaître lorsqu'on achète un piano sur lequel les marteaux ont été changés. Y a t il une façon de savoir quel feutre a été utilisé juste en voyant les marteaux ?

[Olek]

On peut jus qu'a un certain point voir le feutre mais ce n'est pas évident, sauf signature du fabriquant de feutre( il y a des trucs).
C'est la mise en oeuvre des marteaux le plus important , collage, bonne ligne de frappe, bonne préparation.

Après ce sont les limites inhérentes aux marteaux et au piano qui comptent.

[egtegt]

Pour info, j'ai payé 1500 € le remplacement des marteaux sur mon piano, tout compris (réglage, accord, harmonisation). Ce qui est clair, c'est que ça a transformé complétement le piano, (le propriétaire précédent avait fait mettre des marteaux Défougére trés mous, il fallait faire de la muscu pour jouer autrement que PP)

Ca n'est donc pas un choix anodin. Mais je ne sais pas ce que ça aurait donné si j'avaid pris d'autres marteaux. Si je les change un jour, j'essayerai des Renner ... mais normalement pas avant au moins 10-15 ans donc va falloir patienter

[Olek]

8 -10 ans la préconisation Steinway pour les pianos de concert ! 1500 euros la mise en oeuvre d'un jeu de têtes neuf ce n'est pas cher - mais sans doute il n'y a pas eu rééquilibrage (pas forcément nécessaire si on est pas trop exigeant) Sinon c'est quand meme 32 heures de travail, puis la reprise d'intonation, ...

Un des aspects très important de l'histoire c'est aussi d'employer des marteaux ayant la bonne forme de queue, et de bien terminer cette partie (voir les photos sur mes albums) J'ai vu un Bluthner avec des marteaux neufs, mais les queues étaient en biais dans les attrapes, résultat : le pivotage a pris du jeu en qq années a cause de l'effort portant sur un seul coté.

La forme de queues arrondie moderne US (ou Steinway, Yamaha, etc) , permettant d'avoir des attrapes a coussin, alignées, perpendiculaires a l'axe du marteau, nécessite le remplacement des attrapes surélevées sur un petit taquet.
SInon, avec un support spécial on arrive a modifier un peu les queues pour éviter que ça force trop sur les pivots.

En regarnissage, ce qui est une bonne simplification et permet de préserver le toucher d'origine et sans doute aussi un peu plus le timbre, on arrive a avoir du très bon travail maintenant , (surtout avec ce feutre a l'ancienne dont je parlais) ça reste moins dense que des têtes neuves, mais ça l'était aussi à l'époque. L'essentiel est d'avoir assez de longueur sonore et dans les basses et dans le suraigu.
Le pressage lors des regarnissages préserve mieux la fibre car la chaleur employée est bien moindre. Abel a fair réaliser une presse avec un mouvement similaire a la presse Dolge, et du coup la tension est très présente. MAis il faut énoncer et écrire clairement ce que l'on veut en taille, densité, forme. SI ils pensent qu'ils n'arrviveront pas a presser les aigus sur les noyaux d'origine, ils fabriquent des noyaux neufs juste pour cette partie.
La qualité et l'élasticité du feutre compensent beaucoup la densité infèrieure, en revanche le travail d'intonation est plus délicat, car le haut de la tête est très pressé, on doit aller piquer profond très haut pour libérer la pointe.
Bref, avant de mettre des têtes/manches neufs, ce qui modernise pas mal le timbre, j'essaye cette solution (pour les pianos à queue surtout) Un piano ancien n'accepte pas autant le FFFF qu'un instrument moderne, les têtes modernes sont bien plus massives notamment dans le suraigu, alors je n'ai pas forcément de meilleure solution pour un ancien restauré "dans son jus"

[egtegt]

8 -10 ans la préconisation Steinway pour les pianos de concert ! 1500 euros la mise en oeuvre d'un jeu de têtes neuf ce n'est pas cher - mais sans doute il n'y a pas eu rééquilibrage (pas forcément nécessaire si on est pas trop exigeant) Sinon c'est quand meme 32 heures de travail, puis la reprise d'intonation, ...

C'est quoi le rééquilibrage ? Je pense que mon accordeur m'a fait un trés bon prix, car il y a passé vraiment pas mal de temps, une dizaine d'heures chez moi alors qu'il avait déjà démonté les marteaux, les avait remontés et fait un premier réglage en atelier. Mais comme je ne sais pas ce que c'est que le rééquilibrage, je ne sais pas s'il l'a fait

Celà dit, même en étant exigeant, il a fait un boulot superbe, le son est parfait et le toucher idem. Il n'a pas changé les têtes mais les marteaux entiers. Les rouleaux étaient assez abîmés et il m'a dit que ça ne coûterait pas tellement plus cher car le surcoût des piéces était en partie contrebalancé par le fait que ça lui faisait moins de travail que s'il devait recoller les têtes.

En tout cas, ma conclusion est claire : sur un bon piano, il ne faut surtout pas hésiter - si nécessaire - à faire cette opération, même si elle est coûteuse, car elle peut vraiment redonner toute sa jeunesse au piano.

C'est sûr que sur un piano droit d'étude, c'est plus délicat car le coût est important par rapport au prix du piano.

[La440]

Le rééquilibrage est une opération qui consiste à lester le clavier après avoir monté les têtes neuves.
Les têtes d'aujourd'hui sont souvent plus lourdes que celles qui étaient collées à l'origine, donc pour retrouver le même poids ascendant et descendant du clavier, on doit replomber le clavier correctement, en tenant compte du poids des têtes qui viennent d'être collées.

Concrètement, si tu enlèves un gramme de feutre sur ton marteau, ton poids descendant (lorsque tu enfonces la touche) sera réduit de plusieurs grammes (en principe c'est 5g puisque le rapport de levier est de x5), à cause du rapport de levier entre la touche et la mécanique!

Donc si la tête neuve est un peu plus lourde que la tête d'origine ton clavier sera moins dynamique, et en tous cas il n'aura pas du tout la même sensation et la même réponse.
Pour retrouver un poids standard, on doit rectifier le plombage du clavier.

[Olek]

J'en déduis que les marteaux ont été regarnis (en utilisant du Wurzen qualité "AA"et les rouleaux changés, probablement chez Abel qui fait le tout. Du coup, travail réduit et budget abordable (pas de collage/praparationd es queues, pas d eproblèmes comme ce dont je parlais au dessus, on préserve l'équilibrage d'origine de la mécanique, il y a seulement démonter les pièces, les expédier, les remonter, puis si on arelevé sur un gabarit l'emplacement des choeurs des cordes, on peut faire un pré réglage au banc, puis reporter et terminer sur place la portée, l'intonation, l'ovalisation, etc)

Et le résultat est très bon, tu le dit toi même !

SI les premiers marteaux des basses ont 2 lignes beiges au sein du feutre c'est du "AA" (chez Abel) , si il y a plein de couches alternées écru et beige, c'est du Premium superieur (fait par un petit fabriquant de feutre avec des machines un peu anciennes)

Changer les marteaux entiers , ca veut dire pour moi changer les manches de marteaux et les olives (un ensemble vendu complet) et coller dessus des têtes de marteaux neuves quon commande en envoyant le relevé du perçage, des modèles ou qu'on perce soi même (ce n'est pas vendu prèt a l'emploi malheureusement, sauf a les acheter a notre collègue André qui propose (sait) ce service de duplication).

Même si avec l'habitude on arrive a faire un peu plus vite, il y a un travail conséquent de calage des olives avec de petits papiers, de positionnement des marteaux sous les cordes, des rouleaux sur les chevalets, etc). Vu le prix des pièces, sauf a vouloir se faire plaisir et travailler à perte , c'est impossible de s'en sortir a ce prix (et de plus le toucher est très modifié, même avec le rééquilibrage) .
Comme quoi même quand on s'intéresse et qu'on se documente , on a vite fait de s'embrouiller un peu entre les noms des pièces, et les différentes opérations.
Merci de signaler l'intérêt d'avoir des marteaux et des rouleaux en bon état, ça c'est de l'information primordiale !

[Olek]

Donc si la tête neuve est un peu plus lourde que la tête d'origine ton clavier sera moins dynamique, et en tous cas il n'aura pas du tout la même sensation et la même réponse.
Pour retrouver un poids standard, on doit rectifier le plombage du clavier.

Bonjour, bonsoir !

pratiquement ce n'est pas aussi simple, car le poids obtenu avec les plombs est une sorte de poids d'équilibre semi statique, et lors de l'accélération du marteau au bout de ses 135 mm de manche, les chose changent, le clavier n'a qu'un rôle un peu secondaire au niveau de la dynamique finalement (sauf du point de vue de la longueur des bras de leviers) .

EN théorie on pourrait mettre des marteaux bien lourds, et plein de plomb dans les touches pour compenser. En pratique trop de plomb va générer de l'inertie en excès, et en plus tendre a faire fléchir la touche, moins rigide On a donc une certaine limite de poids de tête a ne pas dépasser pour une mécanique donnée, tout le plombage du monde ne pouvant corriger ça.

J'ai essayé une mécanique aux marteaux trop lourds ayant plein de plomb, (j'ai des photos, c'est une horreur !) la belle égalité de toucher ressentie en jeu piano disparait a l'accélération ou les écarts dièses blanches et même entre les notes ressortent de façon significtive. De plus la trop grande masse des touches a généré une usure excessive des mortaises et l'ovalisation de la semelle de touche au balancier (il faut dire que c'était sur un clavier Herrburger pour un Shimmel des années 70, pas tellement une référence de robustesse ,malgré une planche plaquée de bonne qualité, les découpes sous le balancier des dieses redent le bois très fragile a cet endroit)

AU plaisir

OLEK

[La440]

Salut Olek,

je sais qu'il ne faut pas plomber à l'excès en effet, mais c'était pour simplifier la vision de cette opération pour nos ami néophytes en la matière.

à+

[Olek]

Bonjour, mais je sais bien, cher, je profite juste de ta réponse pour ajouter un peu d'info !!

De fait il y a même un tableau de correspondance entre le type de développement de la mécanique (le moment) , et le type de poids de marteau utilisable, c-a-d qui permet de rester dans un plombage des touches "normal" .
Ces données sont accessibles depuis un certain temps déja mais comme souvent il aura fallu 5 ou 6 ans avant qu'on commence a réaliser que pourquoi pas, oui, ça pourrait bien être utile ...
Il est vrai que Renner et les Allemands tendent a bloquer sur ce type d'idée "grand public", ça touche a leurs méthodes et secrets de fabrication, et de plus c'était apporté par des Américains ! Donc ils ont commencé par jeter le bébé avec l'eau du bain, au vu de l'inititateur de ces études sur le poids existant dans les mécaniques actuelles qui prétendait avoir trouvé "le secret" d'un meilleur toucher (pas très modeste le garçon je dois dire)

Allez je disgresse ! Heureusement nos Facteurs de piano nationaux ont su récupérer l'idée et la proposer à la profession comme un truc sexy !

A+ bonne journée à toi !

Isaac


.

[musiquenvie]

donc non seulement il faut être attentif à la marque utilisée mais plus encore être exigeant sur la qualité des feutres utilisés. Mais ça ce sont des détails impossible à connaître lorsqu'on achète un piano sur lequel les marteaux ont été changés. Y a t il une façon de savoir quel feutre a été utilisé juste en voyant les marteaux ?

?!?... Je ne comprends pas : quel besoin a-t-on de connaître la qualité des feutres d'un piano qu'on achète ? Il suffit d'écouter : il sonne comment, votre piano ? Si le son vous plaît, la recette pour parvenir à ce son devrait peu vous importer (dans tous les cas, de la connaître ne changera rien au son). S'il ne vous plaît pas, achetez-en un autre dont le son vous plaira.

[tech_piano]

donc non seulement il faut être attentif à la marque utilisée mais plus encore être exigeant sur la qualité des feutres utilisés. Mais ça ce sont des détails impossible à connaître lorsqu'on achète un piano sur lequel les marteaux ont été changés. Y a t il une façon de savoir quel feutre a été utilisé juste en voyant les marteaux ?

?!?... Je ne comprends pas : quel besoin a-t-on de connaître la qualité des feutres d'un piano qu'on achète ? Il suffit d'écouter : il sonne comment, votre piano ? Si le son vous plaît, la recette pour parvenir à ce son devrait peu vous importer (dans tous les cas, de la connaître ne changera rien au son). S'il ne vous plaît pas, achetez-en un autre dont le son vous plaira.

Le problème c'est de raisonner sur du long terme!
Un piano neuf peut sonner très bien au départ, et provoquer un coup de coeur, mais... La question est de savoir surtout comment cela va évoluer avec le jeu et le vieillissement! La marque des marteaux et la nature du feutre sont alors de précieux indicateurs.

Renner utilise depuis 10-15 ans des feutres de superbe qualité (Wurzen essentiellement), mis en oeuvre à la perfection, ce qui permet de maintenir les qualités du piano, voire même de les magnifier au fur et à mesure que le feutre affirmera ses capacités. Seul défaut: des jeux de marteaux dont la masse n'est pas très régulière, ce qui demande un gros supplément de boulot de la part des manufactures/techniciens pour y remédier, ainsi qu'une sérieuse pré-intonation.

Abel produit de très beaux marteaux, extrêmement réguliers en terme de masse, et avec de bonnes qualités de feutre. Mais la façon dont le feutre est mis en oeuvre crée toutefois des zones "mortes", la résilience n'étant pas répartie de façon équilibrée; tout se passe à l'avant, autour de la frappe... S'ils peuvent sembler très satisfaisants au départ avec un minimum d'harmonisation, ce qui facilite le travail des manufactures et des techniciens, ces marteaux offrent nettement moins de potentiel pour l'harmonisation à long terme. Il faut donc s'attendre à ce que le son se referme petit à petit, s'amaigrisse et/ou s’appauvrisse (cf. les pianos Sauter, ou Seiler, produits depuis les années 1995-2000 par exemple).

Ceci dit, je note une qualité très sensiblement meilleure chez Abel pour les marteaux équipant les Blüthner neufs (cahier des charges spécial), ou quand on sélectionne des jeux de marteaux avec des âmes en acajou ou en noyer, en particuliers les références "compatibles" pour Steinway et C.Bechstein. Meilleure répartition de la résilience, et un comportement nettement plus réactif à l'harmonisation, permettant de mieux envisager le long terme.

[Oupsi]

Je lis ce fil avec intérêt. J'ai le projet de faire regarnir les marteaux de mon Seiler 180 qui date de 1994 et dont les feutres ont été poncés de manière assez étrange par de précédents propriétaires.

Mon piano a un son un peu dur mais chantant, et des qualités au toucher qui me ravissent. Je voudrais adoucir un peu le son, mais pas trop, sans l'engluer ni lui faire perdre ses qualités d'attaque franche, les possibilités de timbre qui sont quand même très satisfaisantes encore aujourd'hui, en gros sa personnalité. Ce piano m'a vraiment fait progresser en trois ans par les sensations qu'il me procure, sa réactivité, il a changé ma vie en fait . Il y aura d'autres interventions en même temps car la mécanique a un peu souffert aussi, donc en plus du refeutrage il y aura des petits travaux divers et variés pour remettre le piano au top.
Mais je n'ai pas encore tranché. Feutres Abel? Renner?
Les marteaux d'origine sont Abel sur une mécanique Renner.

Je songe aussi à l'équiper d'un damp chaser car curieusement il fait souvent trop sec chez moi et la pièce étant très grande et haute de plafond un humidificateur tournerait à perte à mon avis. J'entends la merveille sonore que devient ce piano quand il fait humide (seule consolation du printemps pourri) et que ça se dégrade sérieusement quand il fait sec, sans parler des périodes de yoyos qui sont carrément une non-assistance à piano en danger. Donc une stabilisation dans le piano me paraît la meilleure solution.
Je ne sais pas si ceci vous inspire des commentaires ou conseils, si c'est le cas ils seront bienvenus, sachant que je réfléchis encore et que je prends mon temps. Merci beaucoup.

[tech_piano]

Je lis ce fil avec intérêt. J'ai le projet de faire regarnir les marteaux de mon Seiler 180 qui date de 1994 et dont les feutres ont été poncés de manière assez étrange par de précédents propriétaires.

Mon piano a un son un peu dur mais chantant, et des qualités au toucher qui me ravissent. Je voudrais adoucir un peu le son, mais pas trop, sans l'engluer ni lui faire perdre ses qualités d'attaque franche, les possibilités de timbre qui sont quand même très satisfaisantes encore aujourd'hui, en gros sa personnalité. Ce piano m'a vraiment fait progresser en trois ans par les sensations qu'il me procure, sa réactivité, il a changé ma vie en fait . Il y aura d'autres interventions en même temps car la mécanique a un peu souffert aussi, donc en plus du refeutrage il y aura des petits travaux divers et variés pour remettre le piano au top.
Mais je n'ai pas encore tranché. Feutres Abel? Renner?
Les marteaux d'origine sont Abel sur une mécanique Renner.

Depuis quelques temps, Renner ne propose plus le service de refeutrage...

Abel fait d'excellents refeutrages (c'est même remarquable! ), mais il faut vous attendre à un toucher plus léger qu'à l'origine, le feutre étant toujours moins dense que sur des marteaux neufs; cela risque donc de nécessiter un travail spécifique sur l'équilibrage de la mécanique (et donc sur le plombage du clavier et/ou les ressorts de soutien des chevalets).

Si votre budget le permet, vous pouvez peut-être envisager la solution des marteaux neufs; afin de préserver le toucher (et l'équilibrage d'origine) de ce piano au plus près de ce que vous aimez, ce serait plus sûr, d'autant que l'harmonisation permet plus de choses avec des têtes neuves qu'avec des têtes refeutrées. Reste à savoir alors si les axes des manches de marteaux et les rouleaux d'échappement sont encore sauvables...