Un peu d'audace...

[Nicolas]

Pour moi la toccata est beaucoup plus dure que cette étude de Chopin (qui est elle aussi difficile)...

Mais ce n'est pas un argument pour se creper le chignon (ou pour faire du HS). Ca depend du systeme de valeurs de chacun...

[appassionata]

Pour moi la toccata est beaucoup plus dure que cette étude de Chopin (qui est elle aussi difficile)...

Mais ce n'est pas un argument pour se creper le chignon (ou pour faire du HS). Ca depend du systeme de valeurs de chacun...

Désolé nicolas si je ne suis pas capable de laisser dire n'importe quoi sans réagir. Ca fait parti de mon tempérement!

[nashh]

La Toccata de Prokofiev n'est ni injouable ni "monstrueuse" ni etc ...
Niveau technique l'étude en octave de Chopin est à peu près équivalente.

Par ailleurs si Nicolas tu as joué la n°12 de Scriabine et la Suggestion Diabolique de Prokofiev sa Toccata ne devrait pas te poser d'énormes problêmes, à mon avis ce sera vite bouclé.

C'est un bon choix de vouloir repousser ses limites techniques, plus tard tu laisseras tombé de toi même, content d''avoir acquis celle que tu voulais et tu t'abandonneras à la musicalité.
C'est dans l'ordre des choses, et, c'est mieux que de faire le contraire.

Mais bien sur, j'avais oublié que tu n'es jamais dans tes propos à une énormité près. Tu parle de cette toccata comme quelqu'un qui l'a joué et qui l'a maitrisé. Peut être pourrais tu nous proposer une petite vidéo?
Tu parles de l'étude de chopin en octave, l'as tu déjà joué? Sais tu qu'un monstre comme horowitz s'est déjà planté lamentablement dessus?
non, vraiment, ce que j'aime bien chez toi c'est ton extrême humilité dans tes appréciations.

J'ai l'impression qu'il y en a qui sont extrement susceptible si toi tu fais des montagnes pour cette toccata, fait en que pour toi moi j'en ferais pas désolé tu parles d'humilité mais j'ai dit que c'était facile ? J'ai dit que c'était pas injouable légere nuance.

[nashh]

Non, pour ma part je parlais bien de cette toccata.

Je pense que personne sur le forum n'a le niveau pour jouer ce morceau sauf à un tempo lent qui défigurerait cette composition.

Tu connais tout le monde sur le forum ?qu'est-ce que tu en sais que je peux pas la jouer ?

Essaye de répondre à cette question sans partir ailleurs ce sera déjà pas mal j'attends de voir l'argumentation !

[lafloma]

En fait ça ressemble à ce que je fais quand je fais n'importe quoi sur mon piano, sauf que là c'est maitrisé... mais pas beaucoup plus musical... Chacun ses gouts

Entièrement d'accord avec toi Cehel. Il y a des choses que j'ai beaucoup de mal à écouter (ce ravel cité plus haut par exemple), parce que ça me parait davantage relever de la performance technique que de la musicalité. Cependant, je me dis aussi que peut-être que ma culture trop pauvre (le manque d'écoute de ce genre d'oeuvre par exemple) m'empêche d'écouter avec plaisir ce genre d'oeuvre......

[Marmou]

Calmez-vous les amis...
Je comprends bien Nicolas, il ne veut pas dire par là que tout lui est accessible, mais que certaines pièces lui sont plus accessbiles que d'autres.

Moi-même il m'est arrivé quelque chose de similaire: j'ai trouvé le 20e concerto de Mozart (que j'ai joué) plus simple qu'une sonate de Beethoven (sur laquelle je me suis acharné sans aucun résultat, et que je n'aimais pas du tout).
Aux yeux d'autres personnes ca paraît complètement absurde, inimmaginable, etc...
Mais il faut vous dire que les capacités de chacun sont totalement différentes, et que dans deux pièces dissemblables les difficultés n'ont parfois rien en commun.

Aussi ai-je trouvé ce concert plus abordable pour deux raisons principales: d'une part j'ai une main gauche plutôt faible et qu'il y a moins de MG dans le concerto que dans la sonate en question, et d'autre part car la musicalité de Beethoven me convient bcp moins (beaucoup de voix à faire ressortir, comme dans Bach) que celle de Mozart, avec qui j'accroche beaucoup plus facilement et que j'apprécie beaucoup plus.

Chacun a ses faiblesses, et chacun ses atouts. La musique est un monde peuplé de tonnes de caractères différents, et c'est comme chez les gens: on accroche, ou un accroche pas. C'est simple!

Marmou

[appassionata]

Non, pour ma part je parlais bien de cette toccata.

Je pense que personne sur le forum n'a le niveau pour jouer ce morceau sauf à un tempo lent qui défigurerait cette composition.

Tu connais tout le monde sur le forum ?qu'est-ce que tu en sais que je peux pas la jouer ?

Essaye de répondre à cette question sans partir ailleurs ce sera déjà pas mal j'attends de voir l'argumentation !

Et bien prend le temps qu'il te faut et prouve donc que j'ai tord pour ce qui te concerne!

[louna]

Il faut juste recadrer un peu...

Horowitz se plantait dans cette pièce, les enregistrements d'Yves Nat sont plein de fausses notes (ceux d'Horoitz aussi), Clara schumann trouvait le premier capriccio op76 que Brahms lui avait dedié "monstrueusement difficile" (beuh ! vous l'avez vu, trop facile !), Clara Haskil se trouvait presque ridicule à côté de Lipatti...
Horowitz (toujours lui) jouait la rêverie de Schumann en récital, normal, c'est une des rares pièces de son niveau...
TSSSS !

Alors lire ensuite que de simple petits jeunes de 20 ans à tout casser trouvent des pièces TRES difficiles "abordables" ou je ne sais quoi...
C'est soit de l'inconscience, soit de l'irresponsabilité.

Avez vous conscience de ce que c'est que jouer ou apprendre le piano ? Ca vous est déjà arrivé un jour de réfléchir un peu ?

Si la seule question que j'avais face à mon piano était "quelle pièce je pourrais jouer pour suer ?" Alors là, ce jour là, je n'aurais plus qu'à me tirer une balle, notre existence serait bien triste.

Et pensez un peu qu'ici, il y a des débutants, des moins débutants, qui lisent... Faut pas laisser passer n'importe quelle c...

Mais ça, faut pas le dire, ça fait tache sur un forum et on se fait gronder... mais je le pense, donc, je l'écris, je l'assume.

[nashh]

Et bien prend le temps qu'il te faut et prouve donc que j'ai tord pour ce qui te concerne!

Il faudrait donc que je travaille la toccata de Prokofiev pour te prouver que tu as tord a mon sujet ...C'est un fait.
En voilà un deuxième : Je n'ai rien à te prouver et je sais amplement que je peux jouer cette toccata qui n'a rien de techniquement exceptionel, et puis en ce moment je bosse quelque chose de bien plus difficile en + de travailler la Sonate n°2 de Rach donc sans faire le Booked Up j'ai pas trop le temps.

[nashh]

Alors lire ensuite que de simple petits jeunes de 20 ans à tout casser trouvent des pièces TRES difficiles "abordables" ou je ne sais quoi...
C'est soit de l'inconscience, soit de l'irresponsabilité.

Bien, une question, qui à déclaré officielement cette pièce comme TRES difficile ?

Je te laisse une piste de réflexion parallèle, sachant que tout est une échelle de valeurs, une pièce ne peut elle être difficile pour quelqu'un et moins difficile, employons le terme abordable, il est parfait, pour quelqu'un d'autre ?

Mais ma première question est qui a dit que c'était des pièces très difficile ?

[louna]

C'est de la prétention !

Le piano est difficile, la musique est difficile, le moindre prélude de Bach est difficile !

Et dire que cette pièce est "abordable" (ça c'est écrit...)
Je confirme ma pensée, c'est de l'inconscience ou de la prétention !

[jeff62]

peace....laissez les vivre... il faut de tout pour faire un monde JF

[Cehel]

Moi avec mon coté "flegme anglais" je vois des gens qui ont l'air jaloux, d'autres qui ont l'air vantard.

Et de tout ça j'en tire quelque petite chose
Je me dis que le piano soulève toujours autant les passions, je me dis quel'injustice existe aussi ! Je vois bien que par rapport à une pianiste avec qui je partage ma prof enregistre moins bien les partitions dans sa tête que moi ... C'est vrai que ce doit être chiant pour elle de ne pas pouvoir en décoller... Mais au mioins, elle, elle sait lire une partition et jouer en même temps, moi je lis, et je joue après ^^ !
Comprenez par làs que certains ont des facilités d'un côté et des difficultés de l'autre.
Après le coté je cherche une piece pour me faire suer est peut-être mal perçu, moi même je trouve cela un peu "vantard" mais finalement, c'est une question de phrase. Dans la même situation que lui j'aurais mis : "Voulant mettre à l'épreuve mes limites, je souhaite connaitre quelques pieces des plus ardues, voir si j'en suis capable ou non, avant de retourner à quelquechose de mon niveau"
Je suis sûr que vous auriez moins râler avec une telle entrée en matière

Après ne pas croire quelqu'un est naturel, et demander des preuves est normal! Mais il ne faut pas juger d'avance! Si je vous dis que je jouais en partie la sonate au clair de lune en 2 mois de piano je me sentirais vantard, mais c'est vrai aussi. (J'ai meêm dû la jouer sur scène )
Enfin je m'emmèle certes, mais si Nicolas pense être trop fort pour s'attaquer à des pièces de moyenne catégories et qu'il veut aller au niveau supérieur, c'est libre à lui de le faire! Après, s'il arrive à la jouer, c'est tant mieux, s'il n'y arrive pas, il y aura une petite désillusion, et il recommencera un autre morceau point. Après s'il se contente d'une version mené de bout en bout avec des fausses notes, des passages foireux et aucune émotion, libre à lui aussi... Si cela le contente, ce n'est pas notre vie ! Mais qui sait, peut-être pourra t-il nous interprété ce morceau avec brio et tout ce qu'il faut pour que je le mette dans mon mp3 ^^ !

En tout as, ne jugeons pas les autres pianistes, je n'aime pas l'esprit de compétition pour un loisir ... Les vantards, on s'en fiche ! J'ai appris à dire un mot quand j'étais plus jeune, c'est "oui" !
"Je sais jouer du piano avec mes pieds"
"oui, c'est bien"
"Je sais faire le générique de melrose place avec mes dents"
"Ha oui, c'est cool ça...."

Bref, laissez dire les menteurs, les personnes qui disent la vérité le prouve toujours un jour où l'autre ! Moi j'ai prouver savoir mené de bout en bout la sonate au Clair de Lune, après l'interprété parfaitement, j'en suis loin ^_^ ! J'ai aussi prouver que je jouais n'importe quoi dans mes compositions ! Bon j'avoue, j'ai pas prouver que c'est moi qui joue, parce que je n'ai pas de caméra, m'enfin bon...

Pour en revenir au sujet Nicolas, si tu veux te faire suer, choisis l'un des morceaux ci-dessus, si cela ne suffit pas, prends en un autre . C'est comme soulever des poids... 20kg suffisent pas? Prends en 30... 30 c'est pas assez, prends en 50... Mais tout comme les poids, ne les soulève ni trop vite ni trop lourd, ou tu pourrais te faire très mal

SOyez heureux les gens, dites vous que quan vous vous asseyez devant votre piano, vous savez que vous jouerez bien, au moins un morceau ! Sauf les tout débutant ^^ !

[louna]

peace....laissez les vivre... il faut de tout pour faire un monde JF

Oui, il faut de tout pour faire un monde...
Mais il y a certaines choses que par respect (ou plutot par lucidité), on n'a pas le droit de dire (ni même penser), ou de laisser passer...

Ecrire que telle pièce est "facile" (je généralise). "Encore mieux", que certains donnent des conseils complètement délurés pour conseiller des morceaux...

Je ne sais plus qui ici conseillait la première ballade de Brahms à un débutant. Imagines-tu si par exemple Burns (il lit en ce moment alors je le prend en exemple) lit ça ?
Comment peut-on laisser passer sous pretexte qu'il faut de tout pour faire un monde ?

Il faut réfléchir un peu parfois !

Je ne devrais pas (encore une fois...) m'enflammer, mais il faut remettre parfois les pendules à l'heure.

Et ce n'est pas la jalousie qui me fait réagir ainsi.

[nashh]

C'est de la prétention !

Le piano est difficile, la musique est difficile, le moindre prélude de Bach est difficile !

Et dire que cette pièce est "abordable" (ça c'est écrit...)
Je confirme ma pensée, c'est de l'inconscience ou de la prétention !

Et alors je suis prétentieux, il est où le problême ??
Le problême c'est que toi tu parles avec ta vision des choses, que tout est difficile, donc par la je conçois que tu n'as pas une technique forte, et que tu as du mal a apprendre tes pièces, me trompé-je ?
Si non, c'est que tu es un de ceux ayant une technique à toute épreuve et qui parle avec avec le recul du maître, dans le sens que rien est acquis blablabla... Mais je doute fortement que ce soit le dernier cas! Plutôt le premier !
Il y a un stade ou je voyais la musique comme un mur insurmontable avec des difficultés à chaques coins de mesures, a forces de patience ma vision à changé, mon niveau aussi, et je ne vois plus ces pièces que j'étudiais comme difficiles, mais comme de la musique, des ondes, des vibrations, qu'il faut agencer le plus merveilleusement possible, et figure toi la difficulté ne fait pas parti de mes préoccupations, je parle pour ce que je travaille, pas pour des oeuvres plus dures car dans ce cas, je me retrouverais encore devant un mur ca va de soi.
Pour ce que je viens de dire ca peut se résumer à la phrase que l'on entend tout le temps : La technique n'est plus une fin (c'est difficile) mais simplement un moyen auquel je ne prête même plus attention et dans ce dernier cas il s'agit d'interprétation.
Tu vas me dire que l'interprétation c'est difficile blablabla... Bein jle vois pas comme ca non plus, je me pose pas la question, je sens, et je joue.
Je parle bien entendu des oeuvres à mon niveau, au niveau auquel je ne découvre pas de nouvelles difficultés majeure. Bein c'est du travail tout ca ou est le problême je ne l'ai pas mérité ?

Godowsky celui qui a mixer les études de Chopin par 2 3 et 4 ne trouvait pas ces oeuvres difficiles alors que peu de pianistes de nos jours s'y risque a les jouer, est-ce de la prétention ? Non il avait atteint un autre niveau et donc il considère ces travaux comme des petites sonatines de clémenti et en jouait 15 à la suite.
Donc certain vont te dire C'est mortel ce truc impossible a jouer, Godowsky va te dire non c'est pas très difficile.

Moi a mon echelle plus petite je dis même que la Toccata de Prokofiev est largement abordable pour mon niveau..
Dailleurs je bosse des morceaux plus difficiles que ca en ce moment...

En dernier ressort, qui est completement faux dailleurs, mettons, je suis prétentieux, et alors ? Tu es méprisante intégriste et tu as des idées très arretés et je ne fais que te citer dans un de tes post, mis à part le "méprisant".

[jeff62]

Mais non Louma, je sais que tes motifs sont purs, mais je pense que quelqu'un qui pense que la toccata de Prokoviev ou mazeppa ou que sais je est facile a plus de chance de devenir un vrai musicien plus tard que quelqu'un ui ne conait meme pas le nom de ces compositeurs...alors autant l'aider gentiment le guider et laisser faire la nature.....l'art est pour tout le monde et tant que l'on ne cherche pas a se faire payer pour cela,a mon sens TOUT est acceptable a partir du moment ou on se fait plaisir......et pour finir, je ressort ma maxime favorite (de Schnabel)
".....si facile pour les enfants si difficile pour les adultes" et j'en reste la...JF
edit en forme de PS: dans une de ces interviews Richter dit avoir arreter de jouer certaines oeuvres parce qu'il les trouvait trop difficile et il cite la mephisto waltz bel exemple d'honnetete et d'humilite...a mediter

[nashh]

C'est de la prétention !

Le piano est difficile, la musique est difficile, le moindre prélude de Bach est difficile !

Et dire que cette pièce est "abordable" (ça c'est écrit...)
Je confirme ma pensée, c'est de l'inconscience ou de la prétention !

Cette phrase ne m'inspire que de la bétise d'une personne qui considère que tout est difficile.
Va demander à ton proff si de dire qu'une pièce est "abordable" c'est péché, il va te répondre : Mais bien sur que non ! Y en a qui ont le droit d'avoir des facilités !!

Pour pousser plus loin dans ta phrase qui ne veut rien dire il faudrait donc que je dise que la toccata de prokofiev est "inabordable" alors que j'ai les moyens technique de la jouer? Dans ce cas la je pourrais jamais la jouer ?? Alors ca si c'est pas de l'inconscience !!!!!!!!! Laisse moi rire et re-rire

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[Marmou]

...

[nashh]

Merci du conseil mais... Proff de quoi Piano ?!!!
Quel proff de piano pourrait dire que la Toccata de Prokofiev n'est pas abordable a moins qu'il ne sache lui même pas la jouer, ce qui pour un proffesseur de piano est légerement douteux, esperons qu'il compense ailleurs par la pédagogie etc...
Mais moi un proff qui sait pas jouer la Toccata de Prokofiev je me barre a moins qu'il soit excélent pédagogue et sache de manière inée ce qu'il faut faire pour telle ou telle oeuvre.

Nan sérieux un peu de sérieux,

Quel proff de piano pourrait dire que : la toccata de Prokofiev n'est pas abordable ? (alors qu'il y a des oeuvres considérablement plus dures)

[louna]

Quel proff de piano pourrait dire que : la toccata de Prokofiev n'est pas abordable ? (alors qu'il y a des oeuvres considérablement plus dures)

N'importe quel prof de piano te dira que (au hasard) le 2eme moment musical de Schubert est difficile...