Période de stagnation

[velours]

L'une de mes autres passions, c'est le golf. Et là je serai heureux de n'avoir à faire face qu'a des périodes de stagnation, car là c'est carrement des périodes de regression auquel il faut s'attendre. Les pianistes golfeurs confirmeront mes dire ...
Dans ce cas là, on parle de progression en dents de scie.

[nashh]

Pour les anciens du forum, on a déjà discuté des centaines de fois de cette analogie entre le sport et le piano (n'est ce pas BM...). il est vraiment très hazardeux de faire un tel parallèle. Pour ma part, je n'y adhère pas.
Les performances pianistiques sont avant tout une histoire de grande souplesse et de maitrise de soi.
A mon avis, pas tellement de développement musculaire. C'est plus au niveau de la tête et des neuronnes que les choses changent. Si ce n'était qu'une affaire de muscle, nous serions tous ici des horowitz avec l'entrainement que nous nous infligeons!

Il est hasardeux de faire un tel parallèle ? Le hasard n'y est pour rien du tout dedans, le piano, c'est du sport des doigts.
Il y a des muscles dans les mains, c'est ce qui permet le Mouvement, ouvre ta paume vers ton visage et rapproche ton pouce vers le petit doigt... Regarde le gros muscle qu'il y a en dessous du pouce.

Tu me parles de souplesse. Biensur, mais personnelement je ne connais personne qui joue completement décontracté à 100 % du temps en jouant ( toi peut-être?), et biensur je ne parle pas d'une petite sonatine de Kulhau.

Moi je fais du piano depuis 6-7 ans pas beaucoup de temps en somme, et je n'ai pas maitrisé l'art de la décontraction, il m'arrive souvent, et à beaucoup d'autres disont 95% des pianistes, apres avoir travailler des heures de sentir un certain congestionnement dans les doigts, et des fois même un certain mal aux épaules qui met du temps à partir. Tu pourrais pas jouer 15 heures d'affiler sans sentir un congestionnement de la main, et dans ce cas inéluctablement le lendemain tu joueras moins bien, c'est logique, bon pour nos cas, rétrecie l'échelle de temps, mais ca reste completement valable ? A partir de ce moment, j'pense que tu peux concevoir que jouer beaucoup de temps d'affilé, pendant plusieurs jours sans repos, peut occasioner cette sensation de stagnation, et le parallèle avec le sport est tout a fait justifier de fait.
Je ne me met pas une opposition Sport/Piano qui a priori pourrait paraître absurde mais je parle de muscle en général, quand on sollicite un muscle longtemps, sans repos, c'est normal qu'il stagne. Voir que les resultats soient inverse, c'est à dire qu'on sente qu'on "déprogresse".
Les doigts qui tombent à coté, les notes qui ne sonnent plus trop, des difficultés de la main, les accrochages, il peut y avoir plusieurs causes, mais celle ci en est une bonne !
j'en connais beaucoup qui quand ils jouent l'opus 23 n°5 de rachmaninov ou la 25 12 sont a bout de souffle et ont " mal aux doigts " ? Ne serait-ce qu'un petit peu, à partir de la on comprend facilement que il peu y a voir un cas de surentrainement.Totalement décontracté... Je connais pas.

Si ce n''était qu'une affaire de muscle nous serions tous des Horowitz....
Bein dit toi juste qu'Horowitz a fait, ce que tu es actuellement entrain de faire, pendant au moins 50 ans de sa vie, donc tu vois t'as encore de la marge...
Et puis bon ayez un peu de jugeote ne niez pas en bloc ce qu'on peut vous dire, en systémisant les choses du style " analogie Sport/Piano "
Analysez ce qu'on vous dit prenez ce qui est valable le reste laissez le de côté.
Et puis je parlais pas a proprement parler de développement musculaire, je disais simplement que, lorsque l'on éprouve une sensation de stagnation, ca peut etre lié, si on travail beaucoup, a la fatigue musculaire des mains, et donc d'attendre que ca aille mieux un jour ou deux de plus... Rien de plus.
Bon bein de si de toute manière tu y adheres pas c'est pas grave laissons le fight de coté, mais au moins quand ca m'arrive je sais pourquoi.
En derniere suggestion, travaille beaucoup pendant 5jours de suite, puis prend un jour de repos, tu verras tu joueras beaucoup mieux.

[egtegt]

je ne pense pas qu' Apassionata a voulu systèmiser, elle n'a simplement pas voulu reprendre une conversation que nous avons déjà eue sur ce forum. Et globalement, je suis d'accord avec elle : On peut faire des paralléles entre le sport et le piano mais iol faut être trés prudent car contrairement à un sport, le piano fait extrémement peu intervenir les muscles.

Bien sûr, si on arrive à bouger les doigts et à frapper des touches, c'est avec nos muscles, pas par la force de notre esprit, mais si je t'expliquais que ta lassitude aux echecs est due à ta contraction musculaire, tu me rirais au nez. Et pourtant, je te mets au défi de déplacer un pion par la pensée

Demandes à ton prof comment ne pas être crispé à la fin d'un morceau éprouvant, ça m'étonnerait qu'il te dise qu'il faut te muscler, je pense que tu entendras plus parler de décontraction et de souplesse.

Pour ce qui est de la lassitude et de la stagnation au piano, je pense que la lassitude musculaire a bien peu à voir avec, surtout que je ne pense pas que le voyageur bleu joue 15h par jour.

Par contre, je crois plus à une stagnation perçue que réelle. Combien de fois j'ai entendu un ami pianiste me dire qu'il stagnait en ce moment .... et de me jouer un morceau mieux qu'il l'avait jamais joué !!!

[BM607]

J'ai essayé de me retenir, mais j'ai perdu (en plus on m'a cité, c'était trop dur de résister).

Je vais quand même faire court pour une fois.

Pour ma part, j'aurais tendance à considérer que le piano (hors les aspects artistiques qui sont malgré tout les plus importants), pourrait être assez facilement classé comme un sport de par les qualités qu'il nécéssite : capacité de relaxation, maîtrise parfaite des déplacements de bras, de mains, de doigts, endurance (la précision doit être maintenue identique pendant plusieurs minutes, voire dizaines de minutes), etc... On retrouve ainsi certaines blessures communes au sportif (tendinites) chez le pianiste.
Le sport ce n'est pas que de la force (althérophilie, sprint) ou de l'endurance (course de fond, vélo..), je pense qu'un pianiste de ces points de vue ne doit pas être très loin d'un tireur à l'arc (mais pas aussi bon en décontraction).
Ainsi pour l'anedcote on vient il y a peu de piéger le premier dopé à une drogue chez les pro de... la fléchette (25 grammes quand même !).

Maintenant, même si mes milliers d'heures de sport me rendent probablement plus réceptifs à des sensations corporelles lorsque je joue du piano, je n'envisage guère de faire un travail physique spécifique autre que le jeu du piano lui-même (mais à haut niveau, ça serait peut-être envisageable), même pas les fondamentaux habituels en début de séance (échauffements, assouplissements) quoique là ce soit plus discutable.

BM

[nashh]

je ne pense pas qu' Apassionata a voulu systèmiser, elle n'a simplement pas voulu reprendre une conversation que nous avons déjà eue sur ce forum. Et globalement, je suis d'accord avec elle : On peut faire des paralléles entre le sport et le piano mais iol faut être trés prudent car contrairement à un sport, le piano fait extrémement peu intervenir les muscles.

Oui bon soit, admettons mais dans ce cas précis si j'ai choisi cette comparaison c'est parce que je pensais qu'elle était juste, et jusqu'a preuve du contraire je ne pense pas m'être trompé.

Bien sûr, si on arrive à bouger les doigts et à frapper des touches, c'est avec nos muscles, pas par la force de notre esprit, mais si je t'expliquais que ta lassitude aux echecs est due à ta contraction musculaire, tu me rirais au nez. Et pourtant, je te mets au défi de déplacer un pion par la pensée

Effectivement mais là il n'y a pas de rapport, quand tu prends un exemple prend en un juste au moins, jouer aux échecs ce n'est pas le même effort, la durée est énormément plus petite et les risques énormément plus faibles. Tu aurais pu remplacer jouer aux échecs par manger un prune c'aurait été pareil.
Jouer au piano admettons 2h, ce n'est pas comme manger une prune. Dailleurs je ne crois pas que personne ne sente jamais une légere crispation ou tension au niveau du dos des épaules ou du bras etc... Ne serait-ce qu'une infime tension après avoir jouer 2 heures. Je m'explique, tout dépend du niveau aussi, et donc par manque d'information il est possible que ce ne soit pas son cas, mais quand on attaque des oeuvres difficiles, où il y a des sauts d'octaves, des staccatos, des croisements et des-je-ne-sais-quoi, et que par ce morceau on essaye de se hisser au niveau supérieur, et bien on attrape vite des mauvais réflexes, et parfois l'on se surprend même contracté, les épaules tendus, ou l'avant bras défoncé par des tierces et des sixtes ou des octaves, j'ai dailleurs lu un sujet ici où la personne concernée disait que les octaves étaient éprouvant à travailler, ce qui est dailleurs vrais, même avec toute la souplesse du monde, il faut les bosser ces octaves quand même y a pas que la souplesse. Ces mauvais habitudes ont dailleurs la mauvaise habitude de s'ancrer très vite et par voie de conséquence en générer d'autres : Aux épaules relevées on rajoute une articulation trop prononcée du poignet ou un mauvais port des bras, et on se retrouve à ne plus savoir comment se tenir, en + des douleurs... Si ca vous arrive jamais et que vous jouez completement détendu et bien congratulations à vous, vous êtes Horowitz... Quoi que même à lui ca lui arrivait, enfin plus pour les épaules mais pour les poignets et les avant bras oui ! Et si par ailleurs vous jouiez de manière totalement détendue, si il y a une forte intensité de travail, il y aura forcément une charge au bout des doigts, qui n'affectera pas forcément les capacités techniques le lendemain, mais au bout de quelques temps jours oui.
Un sommeil n'est pas suffisament régénérateur, (encore une fois ca dépend si on travail 2h ou 6h)

si je t'expliquais que ta lassitude aux echecs est due à ta contraction musculaire ... Tu me rirais au nez

---> Quand on lit cette phrase au premier abord il semble évident qu'elle est absurde. Mais précisons :
La contraction musculaire, enfin.. Une lourde sensation de fatigue de la main dûe à des entrainements réguliers et intense (ce qui arrive logiquement, on est d'accord là ?) entraine des ralentissements de progression(je parle pour qqun qui travaille beaucoup), qui a longue haleine aboutissent sur une stagnation belle et bien physique, qui a son tour, peut entrainer un sentiment de lassitude. Donc finalement derrière cette phrase en apparent contresens, ca s'explique. En somme aux échecs peut-être pas mais si tu remplaces échecs(ou prune) par piano.. là oui, d'où l'importance de pas prendre des exemples infiniments réducteurs.

Demandes à ton prof comment ne pas être crispé à la fin d'un morceau éprouvant, ça m'étonnerait qu'il te dise qu'il faut te muscler, je pense que tu entendras plus parler de décontraction et de souplesse.

Ca m'étonnerait aussi qu'il me dise ça, d'ailleurs si tu regardes bien le premier message de sujet je n'ai jamais dit ça, et j'ai même dit ce que tu viens de dire...

Pour ce qui est de la lassitude et de la stagnation au piano, je pense que la lassitude musculaire a bien peu à voir avec, surtout que je ne pense pas que le voyageur bleu joue 15h par jour.

Je ne connais pas son cas de figure, je ne sais pas s'il il joue 7 minutes par jour ou bien 5heures, s'il joue beaucoup ça a fortement à voir.
J'ai déjà expérimenté les deux phénomènes, stagnation remarqué à cause du fait que ma technique du jour était pire que celle de la veille, et lassitude due a des morceaux interminables, difficiles, etc... etc....
Il me semble que les deux phénomènes existent réellement, l'un comme l'autre, et que, je pense, dans le meilleur des cas ne pas les négliger tout les deux, et faire une pause d'un jour ou deux reste une bonne solution.
Maintenant il en aura des informations.

[nox]

C'est sympa les analogies sport/musique, c'est sur qu'il y a des points communs, mais faudrait pas s'envoler trop loin non plus.
La sport à la base ca a pour but de pratiquer une activité physique. On peut quand meme pas dire ca du piano...
Je suis d'accord qu'il faut de la concentration, de l'entraînement etc...mais bon on parle d'art.
Recoupements oui, mais pas analogie...

[nashh]

Bon ca me rassure BM tu penses comme moi, en + sur ton avatar est un certain philosophe, donc jte fais confiance.

Biensur que l'analogie Sport/piano est valable, n'allons tout de même pas dire que le piano = Sport, ca reste un art avec toute la dimension que ca implique,
mais c'est tout de même le sport des doigts.
Et puis y a des aspects qui sont semblables au sport : La souplesse, car de toute manière dans tout les domaines de la vie sans aucune exception ,tout ce qui est fait avec souplesse est plus beau, plus fluide, plus naturel, plus facile etc... Le raidissement est contraire à la bonne execution des choses,( je parle pas de soulever 45kilos avec une haltere avec un pied..)
D'autres part quand c'est long et dur les doigts chauffent, tout comme les muscles quand on court, c'est normal on les sollicite.
Et allez voir les pianistes à la fin d'un concert s'ils ne transpirent pas...
En dernier point mais je pourrais en citer 40 autres, si on travaille trop, on à du surentrainement, ce qui conduit à la démotivation.
Ou en d'autres termes une stagnation puis une lassitude pour faire un certain écho.

[nox]

Et allez voir les pianistes à la fin d'un concert s'ils ne transpirent pas...

Liszt ne transpirait jamais :p

[nashh]

T'étais là pour voir ? :s

[nox]

Nan mais ca ressort de ses biographies et de la correspondance de ses proches

Meme ses plus grands eleves comme Bulow, Rubinstein, Tausig etc...disaient que par exemple ils jouaient des pieces de Liszt comme Erlkonig à la perfection, mais qu'à la fin ils étaient en sueur, alors que Liszt restait tout frais ^^

[nashh]

Oui bon ce que les gens disent blablablablablabla... Bon c'était vers les 1840 quand même, pis ils étaient pas là quand Liszt jouait tout seul ou travaillais d'arrache pied, bon c'est vrai qu'on se fait rarerement un concerto pour soi tout seul mais bon il a du en verser des gouttes quand même. Au moins quelques unes.
Ou alors c'était un extra terrestre.

Anecdotiquement parlant, il a écrit un bouquin, enfin vous me comprenez, nommé les 12 études transcendantes. Bon, pour l'époque personne les jouait et c'était lui le maître absolu de la technique, mais bon à l'heure actuelle, ces études sont largement plus accessibles, et je sais pas si on peut toutes les appeller transcendantes maintenant même Mazeppa etc... Ca reste balaise c'est sur... Euh
Y'avais une suite mais j'sais plus pourquoi je dis ça :s M**** alors.
Prenez le comme c'est :d

[nox]

Oui bon ce que les gens disent blablablablablabla... Bon c'était vers les 1840 quand même, pis ils étaient pas là quand Liszt jouait tout seul ou travaillais d'arrache pied, bon c'est vrai qu'on se fait rarerement un concerto pour soi tout seul mais bon il a du en verser des gouttes quand même. Au moins quelques unes.
Ou alors c'était un extra terrestre.

C'était un extra-terrestre (tu crois qu'il soignait les gens avec un doigt lumineux ? ^^)
C'était pas 1840, plutot 20 ans plus tard (encore plus impressionnant).
Liszt travaillait d'arrache pied étant jeune, son pere l'a mis au piano tres tot et tres rigoureusement, mais il a toujours tout joué avec une déconcertante facilité. Et en plus il n'était deja plus concertiste à l'époque dont je parle (il a arreté assez jeune pour se consacrer à la composition).

[roland]

j'sais plus pourquoi je dis ça :s M**** alors.
Prenez le comme c'est :d

Ratiocination : argument ou raisonnement vain exagèrement subtil (ergoter)

"Où l'on souhaite de la musique, on trouve de l'éloquence et de la ratiocination "('A.Gide)

Ratiociner : Se perdre en raisonnements, considérations, en discussions interminables

Même qu'après on sait pas ce qu'on voulait et pourquoi on voulait le dire

J'sens quu'on va pas se marrer tout les jours

[nashh]

Moi je sens quue tu devrais aller jouer du piano au lieu de pinailler :d

[R i C o O]

Pour infos quand même : y'a pas de muscle dans les doigts. (Dans la paume de la main ok, mais dans les doigts y'a des tendons... qui ne peuvent pas se développer... à la limite on peut les assouplir, mais c'est tout...)

Si je dois faire une analogie entre piano et sport ça sera bien plus pour des capacités mentales, voire d'endurance, que de musculature. Le piano pour moi étant avant tout une question de relâchement musculaire... Cela dit, cela dépend des écoles... J'ai travaillé le piano essentiellement avec des russes et je sais que certaines écoles françaises ne cherchent pas forcement cette souplesse.

Néanmoins, je pense que le sport peut aider pour certaines choses. Quand je vais à la piscine régulièrement, je remarque que j'arrive mieux à canaliser mon énergie qui parfois peut un peu déborder et me poser des problèmes quand je joue.

[Jean-Luc]

J'ai l'impression que cette discussion est quelque peu fouillie, non... ?

Tout d'abord, je crois que transpirer si on a donné beaucoup d'énergie est absolument normal.

Ce qui l'est moins, c'est de ressentir des crampes ou des douleurs dans les épaules, le dos ou les bras après avoir joué un certain temps. Ma prof (qui était Russe) se battait contre ça en surveillant très attentivement tout ce que je faisais (y compris l'expression du visage) et me corrigeait sans cesse contre toute crispation.

R i C o O, tu as parfaitement raison, les Russes travaillent toujours la souplesse avant toute chose. D'ailleurs souplesse et musicalité sont plus importants que la technique! Certains autres prof Russes insistent sur l'endurance, mais d'après tout ce que j'ai lu, c'est un mauvais moyen d'arriver à la souplesse (genre : qui peut le plus peut le moins).

Personnellement, maintenant que je travaille seul, je sens bien que parfois je me crispe, mais dans ce cas-là j'arrête tout de suite, et j'essaie de prendre le problème différemment. Parfois j'y parviens, parfois je n'y parviens pas.
Mais je me dis toujours que si je commence à sentir une quelconque crispation, ou si quand j'arrête de jouer j'ai une petite tension au niveau du dos que je n'avais pas avant de me mettre au piano, j'essaie toujours de savoir pourquoi, et bien souvent, c'est une mauvaise approche du travail. C'est beaucoup plus difficile de déceler cela tout seul, et c'est encore plus difficile de corriger. Avec un prof, ca va plus vite, c'est sûr.

[velours]

Pour infos quand même : y'a pas de muscle dans les doigts. (Dans la paume de la main ok, mais dans les doigts y'a des tendons... qui ne peuvent pas se développer... à la limite on peut les assouplir, mais c'est tout...)

Si je dois faire une analogie entre piano et sport ça sera bien plus pour des capacités mentales, voire d'endurance, que de musculature. Le piano pour moi étant avant tout une question de relâchement musculaire... Cela dit, cela dépend des écoles... J'ai travaillé le piano essentiellement avec des russes et je sais que certaines écoles françaises ne cherchent pas forcement cette souplesse.

Néanmoins, je pense que le sport peut aider pour certaines choses. Quand je vais à la piscine régulièrement, je remarque que j'arrive mieux à canaliser mon énergie qui parfois peut un peu déborder et me poser des problèmes quand je joue.

Au risque de te decevoir il y des muscles dans les mains, ce sont les lombricaux
Ils n'ont pas un role fondamental (peut être dans la coordination ?)

Plus serieusement en jouant au piano on se fait quand même des muscles méme si c'est au niveau palmaire et de l'avant bras. Par contre comme en sport, il faut developper les mucles a fibres longues (endurance) au detriment des muscles à fibres courtes (force).

[appassionata]

Je ne sais par ou commencer tellement il a été dit de choses !

Tout d'abord, egtegt, ma sexualité n'a de douteux que mon pseudo sur pianomajeur, appelle moi donc 'il' s'il te plait!

Pour répondre à cet argument comme quoi les virtuoses déversent des littres d'eau au cours d'un concert, pourquoi mettre cela sur le compte de la dépense musculaire alors qu'il peut très bien s'agir tout simplement d'une conséquence du trac et du stress que l'artiste s'impose en jouant devant des centaines de personnes sans le droit à la moindre erreur.
Je sais que pour ma part, n'étant pas naturellement une bête de scène, la simple pensée de devoir être jugé par des regards acerbes attentif à la moindre erreur me fait déverser des litres d'eau. Ca me fait le même effet lorsque je dois prendre la parole en public (il n'est pas question là d'un quelconque effort musculaire).

Pour revenir sur ce parallèle piano/sport, je ne comprend même pas comment des personnes puissent se poser la question puisque le piano est de la musique et que la musique est un art.
Ca reviendrait à dire que l'art est aussi du sport? n'est ce pas un peu absdurde sur le fond?

Pour nash :

Moi je fais du piano depuis 6-7 ans pas beaucoup de temps en somme, et je n'ai pas maitrisé l'art de la décontraction, il m'arrive souvent, et à beaucoup d'autres disont 95% des pianistes, apres avoir travailler des heures de sentir un certain congestionnement dans les doigts, et des fois même un certain mal aux épaules qui met du temps à partir.

Ca m'arrivait avant comme toi mais boucoup moins maintenant depuis que j'ai compris que la décontraction vaut mieux que la crispation dans le mouvement. Je n'ai plus ressentis cette crispation des avant bras que j'avait avant depuis au moins 2 ans.

Je ne me met pas une opposition Sport/Piano qui a priori pourrait paraître absurde mais je parle de muscle en général, quand on sollicite un muscle longtemps, sans repos, c'est normal qu'il stagne. Voir que les resultats soient inverse, c'est à dire qu'on sente qu'on "déprogresse".

Tu parts du principe qu'une absence d'entrainement cause une stagnation du muscle qui entraine une baisse de performance à la reprise. Soit. Mais pourquoi cela ne viendrait il pas aussi tout simplement de ton cerveau qui perd très vite l'habitude de coordonner ces gestes si peux naturels qui permettent de jouer du piano?
Si tu fais des math pendant des années, que tu deviens très fort puis que tu arrête brusquement pendant plusieurs années, tu crois que retrouve tes performances instantanément devanr la première équation à résoudre?

Je pense que le piano est plus une histoire de réseau neuronal que de muscle et que c'est pour cette raison que son apprentissage reste beaucoup plus long que celui d'un sport. Il ne s'agit pas simplement de stimuler une croissance musculaire. Tu peux transformer un avorton en six mois de body builing intensif mais tu ne transformeras jamais un novice en virtuose en 6 mois (excepté les 0.1% de la population qui naissent avec des dons hors du commun)

[egtegt]

Tout d'abord, egtegt, ma sexualité n'a de douteux que mon pseudo sur pianomajeur, appelle moi donc 'il' s'il te plait!

Alors il fallait t'appeler appassionato

Désolé, j'ai eu un doute et comme j'avais la flemme d'aller lire tous tes messages pour voir de quel genre tu étais, j'ai pris la liberté de t'attribuer celui de la sonate dont tu portes le nom .. J'avais aux alentours d'une chance sur deux aprés tout

Sinon je croyais que l'avatar de BM607 était Erik Satie, c'était un philosophe ?

Mais tout de même, on me dira ce qu'on veut, quand quelqu'un me dit qu'il a le sentiment de stagner au piano, la dernière chose que me vient à l'esprit, c'est que c'est une question de surmenage musculaire. Je me dis tout d'abord qu'il y a au moins une chance sur deux qu'il ait simplement l'impression de stagner, et sinon, je me dis avant tout que c'est simplement qu'il est à un stade où il a besoin de digérer les choses. Certaines progressions se font de façon imperceptibles et arrivent tout d'un coup. On passe 3 semaines à bloquer sur un point et tout d'un coup, sans qu'on s'en rende compte, c'est devenu évident.

[BM607]

Sinon je croyais que l'avatar de BM607 était Erik Satie, c'était un philosophe ?

Bien vu pour le nom.

Pour ce qui est d'être philosophe, pour moi en quelque sorte il l'était (avoir écrit, en réponse à une remarque de Debussy sur la forme de ses pièce, des "morceaux en forme de poire" c'est une démonstration... par l'absurde).

BM