Le rubato est-il soluble dans les Mathématiques ?

velours · Message par **velours** » lun. 04 juin, 2007 19:50

nox a écrit :
velours a écrit : J'ai déjà participé à une discussion entre le nombre d'or et la photographie, et la conclusion etait que le respect strict du nombre d'or ne s'imposait pas vraiment.
Le nombre d'or fait partie d'un courant de pensée qui voulait voir partout autour de soi l'existence de dieu, via des chiffres ou des proportions magiques.
Cette demarche ne m'interesse absolument pas
Je suis totalement de ton avis...le nombre d'or est tres intéressant, mais ne tombons pas dans l'exces (meme si force est de constater qu'il y a quand meme des liens entre la nature et la suite de Fibonacci, et par suite, le nombre d'or)

Il y a evidemment des liens, mais aussi beaucoup d'exceptions. Tout etudiant en histoire de l'art devrait connaitre l'histoire du nombre d'or, mais je ne pense pas qu'un artiste devrait se baser sur le nombre d'or de nos jours.

Samson · Message par **Samson** » lun. 04 juin, 2007 20:58

Velours, tu as raison : le nombre d'or n'est pas Lagardère, si tu n'y viens pas, il ne viendra pas à toi !
C'est probable qu'il y ai un rapport avec Dieu, en effet, et si on ne s'intéresse pas de près ou de loin à ce vieux barbu nimbulesque, et à tout ce qu'il a inspiré aux humains depuis Hérode et bien avant, le nombre d'or ça reste de l'hébreu en chiffre arabe !

Trève de plaisanteries, on peut pas pousser celà d'un revers de mains au nom simple d'un "bof" ramollit ... et proclamer que le nombre d'or est exclu de la modernité (en rap, c'est vrais, c'est pas indispensable, note bien).

Nox, tu ne peux pas penser la fantaisie-chromatique de Bach avec un terme dont le sens fort, consistant et subtil résultera 80 ans plus tard d'une expérience musicale et d'une inspiration totalement différente. Bach aurait-il écrit "rubato" en clair sur ses manuscripts, que le sens n'en serait pas moins fort différent.

Evidement on est d'accord avec ton intuition au fond,
(le rubato est constitutif d'un fait musical qui s'exprime en diverses époques, ok)
mais les mots ne sont pas neutres et extrapolables à volonté . Je sais pas si tu enseigne la musique, mais vraiment si tu commence à "rubatiser" tes élève en lisant du Bach, tu va avoir des surprises : ils ont le chic pour te prendre au mot sur des approximations quand ça les arrange et rester sourds quand tu es hyper précis et que çà les gênent !

André Quesne · Message par **André Quesne** » lun. 04 juin, 2007 21:55

[quote="Pico"]

je crois que tu viens de faire la même bourde que moi andré ! en effet oui c'était censé être nox que je citais, comme tu peux le voir, mon intentoin était bien de quoter nox.
Damnées balises

[/quot

Rassure-toi j'avais bien compris...

Je n'ai fait aucune bourde, j'ai reposté l'intégralité de ton erreur...

André Quesne · Message par **André Quesne** » lun. 04 juin, 2007 22:30

Je ne suis pas précisément d'accord avec ton point de vue, André. Je suis adepte de Chopin et des romantiques, voire post-romantiques et pourtant, je suis matheux et ...je manque souvent de rigueur dans mon éxécution musicale.

Ben alors qu'est-ce qui t'arrive?...La musique et les maths ça ne fait pas bon ménage?...

Pico · Message par **Pico** » lun. 04 juin, 2007 22:45

Oui mais si tu relis ton poste dans lequel tu as cité mon erreur, il apparait comme citant nox et pas moi (tant mieux pour moi après tout

)

Mais sinon la musique et les maths ça fait bon ménage voyons, c'est juste qu'on peut être rêveur, à l'ouest, plus orienté vers la musique romantique, tout en étant matheux ! Bon après nox, si tu fais de la programmation c++ je sais pas si c'est qui 'est le plus romantique...

velours · Message par **velours** » lun. 04 juin, 2007 22:50

Samson a écrit :Velours, tu as raison : le nombre d'or n'est pas Lagardère, si tu n'y viens pas, il ne viendra pas à toi !
C'est probable qu'il y ai un rapport avec Dieu, en effet, et si on ne s'intéresse pas de près ou de loin à ce vieux barbu nimbulesque, et à tout ce qu'il a inspiré aux humains depuis Hérode et bien avant, le nombre d'or ça reste de l'hébreu en chiffre arabe !

Trève de plaisanteries, on peut pas pousser celà d'un revers de mains au nom simple d'un "bof" ramollit ... et proclamer que le nombre d'or est exclu de la modernité (en rap, c'est vrais, c'est pas indispensable, note bien).

Je n'ai rien contre la croyance en dieu. La n'est pas le sujet. Ce que je veux dire c'est que le nombre d'or est un carcan dans lequel il ne faudrait pas s'enfermer.
L'esprit humain est gourmand de certitude, et il aimerait pouvoir tout enfermer dans de petites cases, et pour cela rien de tel que d'edicter des lois.
Seulement la musique echappe quelque peu parfois à toute ces lois. Un autre membre n'a t'il pas signalé que pour 20 lois edicté dans un traité d'harmonie, il faisait suite pas moins de 200 exceptions.
Le peu de mathematiques que j'ai fait m'ont au moins appris une chose : que les lois et theoremes ne souffrent aucune exceptions. Si on trouve un seul contre exemple tout s'effondre.
Si il y un rapport entre mathematiques et la musique, alors c'est plutot du domaine de la logique flou.
J'ai essayé d'écouter de la musique serielle (stockausen) et franchement cela m'a laissé sur ma faim. Etrangement cela n'a jamais été le cas avec Bach.

Je n'ai rien contre les maths (à part que l'overdose que j'ai faite en terminale C) qui m'ont appris la rigueur intellectuelle, mais je n'ai aucune envie d'aborder la musique sous cet angle

Quand au rap, mon cher Sansom, cela ne fait pas encore partie de mes classiques.
J'ajouterai que la connaissance du nombre d'or n'est pas necessaire pour realiser des oeuvres d'arts

nox · Message par **nox** » lun. 04 juin, 2007 23:18

Samson a écrit : Nox, tu ne peux pas penser la fantaisie-chromatique de Bach avec un terme dont le sens fort, consistant et subtil résultera 80 ans plus tard d'une expérience musicale et d'une inspiration totalement différente. Bach aurait-il écrit "rubato" en clair sur ses manuscripts, que le sens n'en serait pas moins fort différent.

Pour moi c'est bien du rubato que je fais dans Bach, je reconnais que je n'emploie pas ce terme pour l'expliquer à mes élèves, car je sais qu'ils auraient tendance à trop en faire, mais je leur demande de se laisser porter par la musique comme s'ils improvisaient, au gré de leur fantaisie, sans perdre de vue la direction globale du passage et en restant des les limites imposées par le tempo.
Le fait est qu'évidemment le terme rubato n'existait pas du temps de Bach, et pourtant si il y a une différence avec ce que l'on désigne sous ce terme, je veux bien la connaître.
Pensez vous vraiment que l'intention musicale des traits de la chromatique ou du début de la toccata, du chant d'une sarabande, serait différente de l'intention musicale d'un rubato ?

André Quesne · Message par **André Quesne** » mar. 05 juin, 2007 2:34

J'aime beaucoup le rubato dans les oeuvres romantiques à condition qu'il ne soit pas exagéré mais encore une fois il me paraît déplacé dans les oeuvres de Bach.

Selon moi, il n'a pas sa place ici et je pense que c'est faire une offence au compositeur d'ajouter quoi que ce soit...

Jean-Luc · Message par **Jean-Luc** » mar. 05 juin, 2007 3:06

Je me trompe certainement, mais j'ai l'impression que l'on confond le rubato et les ritenuto qu'on peut ajouter alors que ce n'est pas spécifiquement marqué sur la partition (Bach ou Mozart par exemple), de manière à donner plus d'expression.
Cela n'a rien à voir...!

Rubato · Message par **Rubato** » mar. 05 juin, 2007 6:59

Jean-Luc a parfaitement raison : il ne faut mettre le terme rubato à toutes les sauces. Je cite Cecilia Dzialynska, qui a été élève la princesse Marcelina Czartoryska ,qui, elle-même, a été reconnue unanimement comme la plus fidèle disciple de Chopin (je cite J-J Eideldinger dans Frédéric chopin, Esquisses pour une méthode de piiano , Flammarion) :
"Quant au tempo rubato, sur lequel on a déjà beaucoup écrit, on peut dire que pour y réussir sans faute, sans s'écarter de la mesure, une des deux mains (pas forcémént la gauche, comme d'autres l'affirment) doit être le maestra di capella : quant à l'autre, ad libitum, qu'elle fasse ce qu'elle veut et ce qu'elle peut. Mikuli, élève de Chopin établi actuellemnt à Lwow, décrit le tempo rubato comme suit : "La main qui éxécute le chant, ou bien retarde comme à regret, ou bien s'emporte passionnément en se libérant des carcans métriques pour dégager toute la vérité de l'expression musicale, tandis que l'autre, celle qui accompagne, s'en tient strictement à la mesure. "
C'est en cela que je pense que celui qui a développé un réel esprit scientifique, mathématicien, physicien ou autre, est quelqu'un qui, dans un cadre rigoureux est capable de faire preuve d'imagination. La pensée d'un mathématicien n'est-elle pas du tempo rubato ?

nox · Message par **nox** » mar. 05 juin, 2007 9:27

André Quesne a écrit :J'aime beaucoup le rubato dans les oeuvres romantiques à condition qu'il ne soit pas exagéré mais encore une fois il me paraît déplacé dans les oeuvres de Bach.

Selon moi, il n'a pas sa place ici et je pense que c'est faire une offence au compositeur d'ajouter quoi que ce soit...

Tu joues donc la toccata en ré mineur avec les stricts rythmes indiqués ? voila une version bien inédite !
De plus, si on apporte jamais rien à la partition, que devient l'interprétation ? si jouer un morceau consiste à reproduire la partition exactement, autant la passer dans un ordinateur...

Jean-Luc a écrit :Je me trompe certainement, mais j'ai l'impression que l'on confond le rubato et les ritenuto qu'on peut ajouter alors que ce n'est pas spécifiquement marqué sur la partition (Bach ou Mozart par exemple), de manière à donner plus d'expression.
Cela n'a rien à voir...!

Jamais de la vie ! Ca n'a rien à voir et je m'en rends compte ! il n'est pas question de ritenuto quand je parle de la mélodie des sarabandes ! De plus le rubato de Chopin n'est pas souvent indiqué. Ca n'est pas une question d'indication.

Rubato a écrit :Jean-Luc a parfaitement raison : il ne faut mettre le terme rubato à toutes les sauces. Je cite Cecilia Dzialynska, qui a été élève la princesse Marcelina Czartoryska ,qui, elle-même, a été reconnue unanimement comme la plus fidèle disciple de Chopin (je cite J-J Eideldinger dans Frédéric chopin, Esquisses pour une méthode de piiano , Flammarion) :
"Quant au tempo rubato, sur lequel on a déjà beaucoup écrit, on peut dire que pour y réussir sans faute, sans s'écarter de la mesure, une des deux mains (pas forcémént la gauche, comme d'autres l'affirment) doit être le maestra di capella : quant à l'autre, ad libitum, qu'elle fasse ce qu'elle veut et ce qu'elle peut. Mikuli, élève de Chopin établi actuellemnt à Lwow, décrit le tempo rubato comme suit : "La main qui éxécute le chant, ou bien retarde comme à regret, ou bien s'emporte passionnément en se libérant des carcans métriques pour dégager toute la vérité de l'expression musicale, tandis que l'autre, celle qui accompagne, s'en tient strictement à la mesure. "

Certes, mais j'ai deja dit que selon moi, le rubato de Chopin est tres particulier, et ne s'execute ainsi que dans Chopin.

Je ne vais pas m'acharner contre tous, je ne cherche pas à avoir raison à tout prix, et apres tout, chacun sa conception de Bach (par pitié, assez de "Bach c'est rigoureux, il ne faut rien ajouter"). Cependant si vraiment vous pensez que les petites fluctuations rythmiques, qui ne sont pas notées sur la partition et qui sont laissés à la fantaisie de l'artiste (jusque la je pense qu'on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas dans Bach !!!) ne sont pas des rubatos, alors ou est la différence ? Ne croyez vous pas que cette froideur, cette rigueur, que l'on associe bien malheureusement à Bach n'est que due au fait que le langage musical de l'époque était trop limité pour lui ? Je pense que Bach a trop subit cette image rigoureuse qu'il traîne dans les conservatoires depuis trop longtemps, et dont tout le monde s'est entiché.
Je ne m'attends pas à ce qu'on me dise "oui chez Bach on peut faire un rubato", je sais que ce terme s'applique mal, mais reconnaissez que le fait de se poser la question n'a rien aberrant. En fait je ne viendrais pas moi même à dire à un eleve "fais moi un beau rubato" sur un Bach (ca serait beau tient !), mais si il me demandait "c'est un rubato que je fais ici ?", je ne saurais pas quoi répondre, car si je répondais non et qu'il me demandait pourquoi, je ne saurais vraiment pas quoi lui dire, et je serais bien pietre prof de lui dire "parce que chez Bach y'en a pas" ou "parce que ce terme n'existait pas encore".

Rubato a écrit : C'est en cela que je pense que celui qui a développé un réel esprit scientifique, mathématicien, physicien ou autre, est quelqu'un qui, dans un cadre rigoureux est capable de faire preuve d'imagination. La pensée d'un mathématicien n'est-elle pas du tempo rubato ?

Tres joli ! Mais n'est ce pas le propre de tout créateur ? savoir imaginer dans un cadre rigoureux ?

huizinga · Message par **huizinga** » mar. 05 juin, 2007 9:36

Rubato a écrit :"Quant au tempo rubato, sur lequel on a déjà beaucoup écrit, on peut dire que pour y réussir sans faute, sans s'écarter de la mesure, une des deux mains (pas forcémént la gauche, comme d'autres l'affirment) doit être le maestra di capella : quant à l'autre, ad libitum, qu'elle fasse ce qu'elle veut et ce qu'elle peut.

Bah ne peut-on pas dire alors que le rubato est une fonction rythmique qui "approche" (les matheux comprendront au sens où l'on peut approcher le "comportement" d'une fonction - par exemple la fonction cosinus - par une autre fonction au voisinage de certains points) la fonction rythmique (ie= f(t) ) "maestra di capella", avec un "espilon" de type aléatoire et qui tend vers zéro dans le cas de Bach??

louna · Message par **louna** » mar. 05 juin, 2007 9:38

Parler de rubato chez Bach, je rejoins l'avis d'André, je trouve que c'est de l'anachronisme.
Chez Bach, comme Jean-Luc, je pense qu'on peut plus parler de ritenuto, bien marquer les phrases, les respirations....

Respecter le rythme ne veut pas dire qu'on va faire une musique froide.
Qu'elle soit rigoureuse... Elle doit l'être, oui, mais comme toutes les musiques !
A mon avis, ce n'est pas parce qu'on rubatise chez Chopin qu'on laisse alors la rigueur de côté dans cette musique. Ceux qui manquent de rigueur chez Chopin, comme chez n'importe quel autre compositeur, nous rendent alors une musique de l'à-peu-près. Brouillon, pas en place. Le rubato n'excuse pas celà. On se retrouve alors avec un "effet accordéon", de la guimauve.

Pour moi, mon avis et je le partage...
La musique, quelle que soit l'époque, le compositeur, EST UN ART RIGOUREUX. L'image de la muse est une idée qui me fait rire, et "laisser aller ses sentiments", c'est bien joli, mais ça ne doit pas être synonyme de laxisme.

Voilà pour mon avis sur le rubato.

nox · Message par **nox** » mar. 05 juin, 2007 9:38

huizinga a écrit : Bah ne peut-on pas dire alors que le rubato est une fonction rythmique qui "approche" (les matheux comprendront au sens où l'on peut approcher le "comportement" d'une fonction - par exemple la fonction cosinus - par une autre fonction au voisinage de certains points) la fonction rythmique (ie= f(t) ) "maestra di capella", avec un "espilon" de type aléatoire et qui tend vers zéro dans le cas de Bach??

Mon dieu '-_-

huizinga · Message par **huizinga** » mar. 05 juin, 2007 9:40

nox a écrit :Mon dieu '-_-

Je plaisante...

nox · Message par **nox** » mar. 05 juin, 2007 9:43

louna a écrit :Parler de rubato chez Bach, je rejoins l'avis d'André, je trouve que c'est de l'anachronisme.
Chez Bach, comme Jean-Luc, je pense qu'on peut plus parler de ritenuto, bien marquer les phrases, les respirations....

maieuh :'( arretez avec vos ritenuto...
Je crois pourtant qu'on ne peut pas dire que le début de la célébrissime toccata soit du ritenuto...j'ai fait super attention en choisissant mes exemples.
Quant à l'anachronisme, j'ai moi meme reconnu que le terme ne s'appliquait pas meme si il existait deja à l'époque - cf post definition du rubato ("En musique, il n'y a pas de précurseur, il n'y a que des retardataires"), j'attends juste qu'on réponde à cette question fictive d'eleve que j'ai posé au dessus.

nox · Message par **nox** » mar. 05 juin, 2007 9:45

huizinga a écrit :
nox a écrit :Mon dieu '-_-
Je plaisante...

Ce qui m'a choqué c'est le "epsilon de type aléatoire"

Pico · Message par **Pico** » mar. 05 juin, 2007 9:45

voilà qui sent le débat sans fin... enfin c'est bien nox garde espoir, faut pas lâcher l'affaire comme ça ! Le rubato dans bach vaincra

Sinon en effet, j'aime bien aussi la phrase de rubato, mais par rapport à ta remarque nox et ben moi je pense qu' il y'en a peut être aussi qui ont un cadre rigoureux et qui n'ont pas d'imagination, et d'autres qui ont un cadre pas rigoureux mais de l'imagination...

nox · Message par **nox** » mar. 05 juin, 2007 9:48

Pico a écrit :voilà qui sent le débat sans fin... enfin c'est bien nox garde espoir, faut pas lâcher l'affaire comme ça ! Le rubato dans bach vaincra

aux aaaaaaarmes cittttoyens !
nan mais ca progresse hein, j'ai deja reconnu que je n'appliquerais pas le terme rubato pour l'expliquer à mes eleves, mais si on me demandait pourquoi je ne saurais pas quoi répondre :p

Pico a écrit : Sinon en effet, j'aime bien aussi la phrase de rubato, mais par rapport à ta remarque nox et ben moi je pense qu' il y'en a peut être aussi qui ont un cadre rigoureux et qui n'ont pas d'imagination, et d'autres qui ont un cadre pas rigoureux mais de l'imagination...

N'est ce pas justement la qu'on reconnaîtra les """""bons""""" créateurs ? (notez les quelques guillemets ^^)

nox · Message par **nox** » mar. 05 juin, 2007 9:50

Je vais poster un nouveau sujet sur le rubato, parce que moi ca m'intéresse bougrement, et à la base ca n'est pas le sujet ici.