Comme je me pose souvent ces questions, que je n'ai pas les réponses et que je ne suis pas le seul, j'initie ce fil en guise de recensement des bizarreries d'écritures. Deux exemples tirés des études de Chopin pour commencer.
A plusieurs endroits dans la 25/1 on peut "tricher" en prenant des notes MD à la MG et inversement ce qui évite des croisements de pouce. On pourrait arguer que c'est dans une optique pédagogique mais quand ce n'est pas répété au sein de la même mesure sur le même schémas on peut se poser la question ...
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Deuxième cas tiré de la 25/12 cette fois. Ici pas vraiment de difficulté technique supplémentaire à le jouer comme c'est écrit mais je ne comprends pas quelle subtilité le bon Fred veut introduire avec cette liaison qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, simple coquetterie ?
Les bourdes ou bizarreries que l'on trouve sur les partitions sont-elles toujours attribuables au compositeur et non à l'éditeur ? As-tu comparé plusieurs éditions ?
Cela fait bien longtemps que je ne suis pas venue sur le forum de Pianomajeur que j'ai délaissé pour me consacrer au violoncelle, à l'alto, à l'écriture.
Fritz, pour moi, cela ne semble pas du tout bizarre du point de vue de l'analyse et de l'écriture musicale.
Cela permet de mieux comprendre le langage musical. L'interprète peut choisir ses doigtés, pas de problèmes pour redistribuer les notes entre les deux mains, si tu gardes bien en tête que les notes ont une fonction précise et doivent rester dans leur contexte de chant, d'accompagnement ou pour souligner discrètement et avec sensibilité une modulation...
Dans ton deuxième exemple, la note liée permet de garder une corde qui pourra vibrer par sympathie avec d'autres lors du changement de pédale. C'est intéressant pour le timbre.
C'est du urtext donc normalement conforme à la compo originale. Ok pour l'exemple de la 25/12 kerry mais ton point sur l'analyse ne s'applique pas au premier exemple si ?
Sur le premier exemple, il y a pour moi deux raisons importantes : la première est harmonique, la seconde est "gestuelle".
- Harmoniquement, je ne suis pas expert donc je laisse développer/corriger ceux qui seront plus inspirés, mais intuitivement l'accord décomposé à la main gauche ne serait pas le même avec un ré b à la place du fa. Cette "friction" mi b - fa est importante harmoniquement (le fa va "éclairer" l'accord). Par ailleurs avec un ré bémol, on aurait une répétition quasi identique sur les 1er et 2ème temps.
- D'un point de vue gestuelle, le fait de mettre un fa à la main droite réduirait l'amplitude demandée et empêcherait de conserver le mouvement souple du poignet qui est maintenu tout au long de l'étude.
A noter qu'un élève fidèle mais discret de Chopin a apporté un témoignage important sur ces deux points précisément. Aux questions précises soulevées par cet élève talentueux, le maître aurait répondu "C'est mes études, je fais ce que je veux. Allez, on reprend !".
A méditer !
nox a écrit : mar. 24 mars, 2026 11:12A noter qu'un élève fidèle mais discret de Chopin a apporté un témoignage important sur ces deux points précisément. Aux questions précises soulevées par cet élève talentueux, le maître aurait répondu "C'est mes études, je fais ce que je veux. Allez, on reprend !".
A méditer !
Sur l'harmonie pour moi toutes les petites notes sont à considérer à la même enseigne donc qu'elles soient indiquées MG ou MD je ne vois pas bien la différence. Mais qui suis-je pour questionner Chopin !
fritz a écrit : mar. 24 mars, 2026 9:53
A plusieurs endroits dans la 25/1 on peut "tricher" en prenant des notes MD à la MG et inversement ce qui évite des croisements de pouce. On pourrait arguer que c'est dans une optique pédagogique mais quand ce n'est pas répété au sein de la même mesure sur le même schémas on peut se poser la question ...
Pour moi, il ne faut surtout pas se poser ce type de question dans ce cas là, car il s'agit de logique harmonique et de phrasé intimement liée à la logique du geste, comme tellement souvent chez Chopin, et vraiment toujours dans ses études. Cela est le fondement de l'écriture, dont dépend intimement l'exécution et le son qui en résulte.
Le geste de joueur de harpe de chaque main doit être développé du début à la fin tel que conçu, et il n'est pas si difficile une fois cela admis, de croiser les pouces dans ce passage.
Dans le deuxième exemple, le lab va être conservé dans la pédale et vient rajouter une dissonance dans l'harmonie, sa présence n'est donc pas fortuite ni anodine. Ca peut valoir le coup de le souligner en prenant du temps pour bien tenir cette liaison.
Concernant le 1er exemple, c'est intéressant de réfléchir à la suggestion de Chopin.
Dans l'absolu, je suis d'avis qu'on fait l'arrangement de mains et doigtés qui nous arrange le plus, qui nous permet d'obtenir le meilleur résultat sonore, quitte à supprimer ou rajouter des notes. Honnêtement dans certains cas très malaisés (là je pense à Ravel mais pourquoi pas Albeniz aussi), on se demande bien pourquoi se compliquer autant la vie (ils l'ont fait exprès ou quoi ??!!), s'il ne s'agit que de remplissage sonore et qu'on trouve un autre moyen qui fait que ça sonne mieux que ce qu'on tente de faire à partir de la partition.
En ce moment, j'aime bien explorer les différentes façons qu'on arrive à faire sonner avec des doigts différents. Je pense que Chopin n'était pas insensible à cela.
Dans ces extrait de l'op. 25 no. 1, il se peut que le doigté suggéré par l'écriture invite à un voicing des notes (càd jouer avec des intensités différenciées les notes d'accompagnement, non en "calculant", mais en fonction de sa propre écoute de la résonance) : le fa pris par le pouce de la MG peut être plus facilement fait ressortir en écho à la MD et rajouter un scintillement, ou bien créer une voix secondaire interne. J'aime bien cette façon de jouer avec le voicing, ça donne une liberté, on peut le faire différemment à chaque représentation.
Ou bien le léger surplus de temps nécessaire pour placer les mains suggère une sorte de rubato écrit. ("étaler" à cet endroit).
C'est marrant, parce que Albeniz fait partie des cas où je réfléchis vraiment à deux fois avant de modifier, tellement l'écriture pianistique est réfléchie...
Par contre Scriabine je ne me gêne pas. Par exemple l'étude op.8 12, je me fais plaisir !
Oui plutôt d'accord avec toi, pour Albeniz je trouve qu'il y a moyen de bien s'en sortir avec ce qu'il a écrit, mais je peux comprendre que pour certaines mains ça puisse ne pas bien tomber.
nox a écrit : ven. 27 mars, 2026 12:52
Par contre Scriabine je ne me gêne pas. Par exemple l'étude op.8 12, je me fais plaisir !
Tu fais quels arrangements ? Eviter les croisements de pouce ?
Pour Albeniz, c'est pas tant qu'il y a moyen de s'en sortir, c'est vraiment que chaque fois que je me suis acharné à suivre son écriture, une fois maîtrisé, j'ai fini par comprendre que ça n'aurait pas été aussi clair en arrangeant. La structure est beaucoup mieux dessinée, et de fait ça ressort plus clairement en jouant. Je m'y frotte de nouveau dans le fugato du Corpus Christi.
Dans l'étude de Scriabine, sur la première page, dès que la main gauche fait plus d'une dixième (voire octave, faudrait que je vérifie) et va trop franchement sur le territoire de la main droite, j'arrange et je prends à droite. Je ne cherche pas à éviter les croisements de pouce, mais à ne pas déplacer ma main gauche plus que nécessaire.
