Ado qui souhaite arrêter le conservatoire

[woody_haleine]

Sauf que tous les conservatoires n'offrent pas de cursus professionnalisant, loin de là. Autant ça va de soi pour des CRR, autant pour les niveaux en-dessous ça ne fait pas partie du contrat. Et comme les CRR c'est à peu près 10% du nombre de conservatoire ... Ce serait comme vouloir calquer le fonctionnement des académies prestigieuses de tennis à des clubs communaux

Oui je n'ai connu que CRR et CRD, CNSMP et école privée USA etc.

Il faut aussi relativiser, certaines écoles sont très bien en France et d'autres à éviter, mais c'est valable aussi dans la scolarité classique où l'éducation nationale a un retard absolument abyssale mais c'est un autre sujet. Et c'est aussi deux ministères différents par ailleurs ...

J'ai connu pas mal d'amis dans la musique qui ont fait tout le parcours avec brio pour finir pas arrêter en fin de cycle même après le CNSMP et ne jouer qu'un peu puis plus du tout. Certains par perte de motivation et intérêt : on leur avait mis dans la tête une certaine idée de la musique snobisme et élitiste.
D'autres par simple fait qu'ils ne se voyaient pas forcément fonctionnaire de la musique : Orchestre régional et prof.

En terme de Solfège, mon expérience personnelle me fait dire que je n'ai pas appris à lire la musique via un conservatoire, mais en autodidacte comme on le faisait avant. En France on ne m'a jamais fait passer un examen d'entrée pour valider un niveau de solfège, alors que partout ailleurs on commence par ça pour que tu puisses avoir une idée de ce qui te faudra travailler. En France on sanctionne l'échec alors qu'ailleurs on considère l'échec comme une réussite en devenir. En ce sens l'idée même de conservatoire est surannée car ne s'applique qu'à un enseignement poussiéreux de la musique classique.
Mais il faut, bien souvent, sortir du cursus Conservatoire pour commencer à s'autoriser à penser autrement son apprentissage en toute liberté.

Pour un enfant qui veut faire une carrière dans la musique classique, le conservatoire c'est probablement un cursus parfait, mais l'envie de départ disparaît parfois.

[woody_haleine]

Parfois, l'humain va au plus facile, alors pourquoi se fatiguer à faire des heures de solfege, et à apprendre des morceaux ?

On peut penser ça de cette manière et je pense que c'est principalement lié aux méthodes d'apprentissage du solfège en conservatoire qui arrive à ce genre d'avis.

L'humain est fait pour bouger et l'on fait généralement les meilleures balades quand on a pas envie de les faire au départ.

Aller au plus facile c'est logique au sens neuronale ou physique (électrique), mais la plasticité du corps fait que ce qui fatigue au jour J n'est plus une fatigue au jour J+1 ou J+365. Sinon autant renoncer à jouer d'un instrument ou de tenir un marteau, un outil ...

Le problème du Solfège au conservatoire c'est que l'on classe la FM comme une forme d'intelligence en sous entendant que l'enfant ne serait pas intelligent si il ne maîtrise pas ça correctement. Notez au passage que la formation en FM est assez basique et qu'il faut déjà être très avancé dans un cursus spécialisé pour aborder des notions d'harmonie particulière. Formation FM qui formera à l’harmonie classique voir à la musique ancienne quasiment pas à la musique contemporaine (trop avant garde pour certain) et pas aux jazz (autre département).

il y a vraiment un plaisir à faire du solfège et l'on peut aborder ça très facilement en étant enfant : par exemple jouer en famille pour le plaisir de jouer ensemble ça remet le solfège à sa place d'outil bien pratique pour jouer rapidement un morceau.

On peut faire uniquement du solfège et être un très bon musicien ; généralement on s'aidera rapidement d'un guide chant ou d'un piano.

Alors, n'en déplaise à Georges, se fatiguer à faire des heures de Dandelot non. Mais apprendre à lire la musique en déchiffrant des partitions et en chantant les parties c'est un moyen (pas le seul) d'aller vers le plaisir d'entendre ou de sentir la musique ...

[nox]

C'est un peu comme dire qu'on pourrait arrêter l'école après avoir appris à lire et compter...

Ca ne fonctionne pas cette analogie : si je veux faire électricien, une fois le bagage minimum de lecture et math acquis, j'apprends à faire des trous dans des murs, à brancher des circuits, à tirer des fils mais je n'ai pas besoin d'apprendre à résoudre des équa diff ou à lire Shakespeare en anglais original. Au même titre que si je veux jouer du piano, une fois que j'ai appris à lire les notes et les rythmes je peux me concentrer sur l'exécution technique.

Ca ne fonctionne pas si mal je trouve. Une fois que tu as la base (lire/compter VS notes/rythmes), il faut apprendre une activité (électricien VS pianiste). Et en théorie savoir lire et compter de manière "basique" pourrait suffire....Mais on sait bien que ça ne suffit pas. Personne ne s'est limité à apprendre uniquement les connaissances qui vont lui servir directement. Plus on sait décrypter le monde qui nous entoure et dans lequel on vit, plus on sait "apprendre", et plus on peut évoluer, découvrir, comprendre...

Le fait est que moins tu auras de connaissances musicales (puisque le solfège dépasse largement la lecture de notes et de rythmes), plus tu seras limité dans ton apprentissage. Et avec juste une lecture basique notes/rythmes, tu ne pourras pas vraiment aller bien loin. Les bons pianistes sont avant tout de bons musiciens.
Si je pousse le concept plus loin : on pourrait très bien ne plus du tout apprendre le solfège et apprendre le piano avec des logiciels qui indique avec une couleur la touche sur laquelle appuyer. Mais on sait tous que ça ne peut pas mener bien loin.

[woody_haleine]

Le fait est que moins tu auras de connaissances musicales (puisque le solfège dépasse largement la lecture de notes et de rythmes), plus tu seras limité dans ton apprentissage. Et avec juste une lecture basique notes/rythmes, tu ne pourras pas vraiment aller bien loin. Les bons pianistes sont avant tout de bons musiciens.

Que dire d'un musicien comme Hendrix alors et de tous ceux qui ont fait carrière dans la musique sans savoir lire la musique alors que d'autres qui ont tout fait brillamment en bon élève n'ont finalement pas fait le métier.

Un des grands travers des conservatoires, c'est de considéré que sachant lire on est forcément un bon musicien. Ça revient à dire qu'ayant un marteau on est forcément un bon artisan. Ou que sachant lire on est forcément bon écrivain ...

La musique est un langage et dans la majorité du monde ça passe partout ailleurs que par le cerveau et quoi que l'on puisse penser, on n'a pas le plus sophistiqué ou le plus complexe des langages musicaux.

Si je pousse le concept plus loin : on pourrait très bien ne plus du tout apprendre le solfège et apprendre le piano avec des logiciels qui indique avec une couleur la touche sur laquelle appuyer. Mais on sait tous que ça ne peut pas mener bien loin.

"tu pousses le bouchon un peu trop loin Maurice"

[nox]

Que dire d'un musicien comme Hendrix alors et de tous ceux qui ont fait carrière dans la musique sans savoir lire la musique alors que d'autres qui ont tout fait brillamment en bon élève n'ont finalement pas fait le métier.

Ramanujan est un génie des mathématiques qui a appris en autodidacte. Faut-il en déduire qu'il n'est pas nécessaire d'étudier les maths à l'école pour arriver à ce niveau ?
Par ailleurs ce qui est valable pour un style de musique n'est pas valable dans d'autres. Il y a certains styles dont il est plus facile d'acquérir les codes par soi-même. Des autodidactes de la musique classique, ça ne court pas les rues (y'en a ?)...

[woody_haleine]

Ramanujan est un génie des mathématiques qui a appris en autodidacte. Faut-il en déduire qu'il n'est pas nécessaire d'étudier les maths à l'école pour arriver à ce niveau ?

Comme tu dis il a appris en autodidacte. Apprendre en autodidacte ne veut pas dire ne pas étudier loin de là, c'est même tout le contraire.

Par ailleurs ce qui est valable pour un style de musique n'est pas valable dans d'autres. Il y a certains styles dont il est plus facile d'acquérir les codes par soi-même. Des autodidactes de la musique classique, ça ne court pas les rues (y'en a ?)...

Si on prend Mozart, il est tellement précoce que c'est l'enseignement qui s'adapte à ses aptitudes ...
Autre époque autres mœurs du temps de Mozart ; du temps d'Hendrix, il fait avec son talent ce que son époque pouvait lui permettre.
Après les musiques classiques ne sont pas d'un enseignement très ouvert d'esprit c'est plus un conservatisme à notre époque mais c'était les principes d'enseignement de l'époque aussi. On peut tout à fait apprendre la musique classique en autodidacte, c'est juste que les structures qui existaient à l'époque mettaient des barrières et que c'est toujours plus ou moins le cas je suppose. Il faudrait faire des recherches sur le sujet ...
Mais je n'oppose pas les styles en supposant que la musique classique serait la seule vraie musique.
Tout comme je ne considère pas la musique contemporaine comme de la musique savante.

[nox]

Disons que prendre ces exceptions en exemple pour en tirer des conclusions sur ce qu'il faut faire ou non me semble contre-productif.
Ce n'est pas parce que eux ont réussi d'une certaine manière que cela doit remettre en cause un système dans lequel ils ne rentrent de toute façon pas.
Et je ne dirais pas que la musique classique est un système "pas très ouvert d'esprit". C'est surtout que c'est de loin celui qui réclame le plus d'étude et de travail, tant il s'agit d'une somme de connaissances massivement transmises par de la culture écrite et adossées à une théorie étendue. On peut tordre le truc dans tous les sens, au bout d'un moment pour comprendre et assimiler une théorie, il faut bien commencer par l'étudier...

[fritz]

Et en théorie savoir lire et compter de manière "basique" pourrait suffire....Mais on sait bien que ça ne suffit pas

On je ne sais pas mais moi ça me semble loin d'être évident, encore plus parce que c'est un peu mon cas : je n'ai pas beaucoup plus de connaissance que lire les notes et le rythme, je sais trouver une tonalité, reconnaître une cadence parfaite et pas beaucoup plus, pourtant je n'ai pas le sentiment que ça me limite dans ma pratique du piano qui n'est elle-même pas très ambitieuse ceci dit. Mais je ne demande qu'à être convaincu, tu aurais des exemples concrets en tête ?

[nox]

Un exemple concret de quoi ? J'ai du mal à suivre...
Le "On sait bien que ça ne suffit pas" s'appliquait à l'image de compter/lire à un niveau basique (genre CE2), sans rien connaître d'autre, il me semble que ça sera difficile de construire une carrière dans notre société moderne, même en partant en apprentissage avec un très bon électricien.

Pour la musique, le problème principal est qu'on perd facilement de vue qu'énormément de choses ne sont pas notées sur la partition, et correspondent plutôt à des codes. Poser une fin de phrase, appuyer une modulation, faire ressortir le chant, marquer très légèrement le premier temps, adapter l'usage de la pédale, le toucher etc... selon l'époque, comprendre la structure d'une oeuvre en fonction du titre et de la forme...
Je pense que plus tu es un musicien "complet", plus tu peux décoder tout cela dans une partition et avoir donc une interprétation de qualité, construite, sans contre-sens. C'est d'ailleurs le sens d'une master-class. Un musicien de classe supérieure qui ne va pas te faire de révélation, mais va un peu partout te pointer des choses qui, sans être notées sur la partition, sont pourtant des choses à faire, dictées par le contexte, le style, l'histoire.
Sans cette connaissance là, tout repose sur le professeur qui va travailler chaque oeuvre de manière "unitaire". Mais ce qui compte vraiment, c'est le chemin que tu peux parcourir seul, et qui sera son point de départ.

Le problème c'est qu'à aucun moment tu vas avoir un vrai manque qui va se faire sentir : "oh zut, pour bien jouer ce morceau/passage, il aurait fallu que j'étudie les modulations par enharmonie". C'est plutôt une toile de fond qu'on a de manière plus ou moins complète. Ca fait la différence entre ceux qui lisent une oeuvre quasiment comme on lit un livre, et ceux qui voient simplement une succession de notes (évidemment il y a toute une palette entre les deux).

[fritz]

Pour la musique, le problème principal est qu'on perd facilement de vue qu'énormément de choses ne sont pas notées sur la partition, et correspondent plutôt à des codes. Poser une fin de phrase, appuyer une modulation, faire ressortir le chant, marquer très légèrement le premier temps, adapter l'usage de la pédale, le toucher etc... selon l'époque, comprendre la structure d'une oeuvre en fonction du titre et de la forme...

Complètement d'accord avec tout ça mais pour moi c'est le travail du prof de piano ça, c'est pas du solfège. Je ne vois pas d'exemple concret ou une connaissance purement "solfégique" sortant du BA ba, du type "reconnaître une napolitaine" empêcherait de bien jouer le passage en question. J'ai l'impression qu'on ne range pas forcément dans la case solfège les mêmes choses en fait

[woody_haleine]

on ne peut pas opposer un enseignement purement classique d'une envie de faire de la musique, c'est tout simplement pas du tout les mêmes objectifs.

le travers de l'enseignement classique, c'est qu'il faut réussir à sortir d'une certaine forme d'enseignement via l'effet "disciple" ou l'élève fini par jouer à la manière du maître.

L'étude de style ou d’œuvre c'est un peu autre chose plus lié à la FM

Mais il n'y a pas d'impossibilité à lire la musique à un niveau élevé de difficulté à partir du moment où l'on est motivé à le faire.
C'est juste qu'il est plus logique pour un musicien d'orchestre de savoir très bien lire et interpréter vu qu'il utilise cette compétence dans son travail.

En conservatoire on en fait toute une affaire puisque c'est un moyen de sélection d'un élitisme un peu suranné à mon humble avis.

la notion de musicien "complet" est une vision assez personnelle de ce que l'on veut exprimer avec la musique. Je préfère l'idée d'être toujours "incomplet" pour nourrir une pratique d'autres arts qui nourrissent à leur tour une pratique instrumentale.

je pourrai opposer avec une mauvaise foi indigne de moi qu'un bon lecteur se retrouve très vite un très mauvais lecteur devant une partition de musique contemporaine en dehors du 4'33 de John Cage ...

[nox]

Complètement d'accord avec tout ça mais pour moi c'est le travail du prof de piano ça, c'est pas du solfège.

Oui, mais ça a ses limites. D'abord parce que vous ne pouvez pas vous arrêter sur chaque mesure pour faire des ajustements. Ensuite parce que si vous voulez garder du recul sur la pièce et en faire un tout cohérent, se concentrer sur chaque détail est contre-productif. Enfin parce que, comme dit juste au-dessus, ça revient à singer les gestes d'un professeur sans se les approprier.
La musique classique, c'est un héritage complexe, très dense, où chaque compositeur s'est appuyé sur ses prédécesseurs et ses contemporains, donc sur une somme de connaissances, d'usages et de théories. Le tout assorti d'un contexte historique et personnel propre au compositeur. Et je ne parle pas de l'évolution de l'instrument lui-même...
Ca fait beaucoup, beaucoup de choses à assimiler. Après on peut cacher tout ça et se contenter de jouer les notes et le rythme, puis de suivre les quelques indications du prof. Mais c'est un peu comme faire de la peinture au numéro VS vouloir devenir peintre.

Tout ça pour revenir sur ma conviction de base : le conservatoire ne forme pas des instrumentistes. Il forme des musiciens. Etre un bon pianiste, c'est d'abord être un bon musicien. Et je pense qu'on ne peut être un bon musicien qu'en connaissance l'histoire de la musique, l'harmonie, l'écriture, l'orchestration etc... à des degrés divers.
Avant de pouvoir bien dire quelque chose, il faut savoir et comprendre ce qu'on doit dire.

[fritz]

Et je pense qu'on ne peut être un bon musicien qu'en connaissance l'histoire de la musique, l'harmonie, l'écriture, l'orchestration etc... à des degrés divers.

Pas du tout d'accord avec ça par contre, l'histoire est remplie d'exemples qui montrent le contraire. Sinon je ne comprends pas bien quel rôle tu donnes à un prof de piano du coup, juste poser le diagnostique sur les défauts techniques et prescrire des exercices en conséquence ?

[nox]

Pas du tout d'accord avec ça par contre, l'histoire est remplie d'exemples qui montrent le contraire. Sinon je ne comprends pas bien quel rôle tu donnes à un prof de piano du coup, juste poser le diagnostique sur les défauts techniques et prescrire des exercices en conséquence ?

En musique classique, franchement je n'ai pas d'exemple qui me vient. A qui penses-tu ?
Le professeur de piano t'apprend à mettre en pratique, à faire de la musique. Mais avant de faire, il faut comprendre ce qu'on doit faire, pourquoi on le fait etc...

[fritz]

En musique classique, franchement je n'ai pas d'exemple qui me vient. A qui penses-tu ?
Le professeur de piano t'apprend à mettre en pratique, à faire de la musique. Mais avant de faire, il faut comprendre ce qu'on doit faire, pourquoi on le fait etc...

Je ne connais pas assez bien la vie des pianistes de renom mais je sais que Schiff dans une Masterclass disait par exemple qu'il croisait rarement des pianistes qui connaissent l'harmonie. Tu es sûr que tous les grands ont/avaient ces connaissances pointues ? Très restrictif le rôle que tu donnes au prof de piano du coup, pour moi il est aussi là pour porter une oreille critique sur la proposition musicale, assurer que l'interprétation répond aux canons, que le tout est cohérent, suggérer des phrasés, ... Tout ce qui est discuté lors de masterclass en somme

[woody_haleine]

Tout ça pour revenir sur ma conviction de base : le conservatoire ne forme pas des instrumentistes. Il forme des musiciens.

Je suis totalement d'un avis contraire, la création des conservatoires était essentiellement pour pérenniser un éventuel manque de mains d’œuvre au sein des musiciens d'orchestre et ou former des profs qui formeront des profs. C'est d'ailleurs là où le contrebassiste tire son épingle du jeu, car profil assez souvent recherché dans les orchestres.

Ton affirmation repose essentiellement sur une vision classique de la musique. Mais demande à un musicien classique d'improviser il en sera bien incapable ou refusera de la faire sentant l'angoisse monter. J'ai eu des profs classique qui dès qu'on leur parlait d'improvisation faisaient n'importe quoi en pensant jouer du "jazz". Ils avaient une vision classique de la musique Jazz ...

La notion de musicien n'est pas forcément lié à une connaissance livresque en amont mais à une expérience de vie avec la musique.

la notion de bon musicien est aussi très variable en fonction du milieu musicale choisi

Et je pense qu'on ne peut être un bon musicien qu'en connaissance l'histoire de la musique, l'harmonie, l'écriture, l'orchestration etc... à des degrés divers.

Je formulerai ça autrement, c'est plus l'intérêt pour la musique qui fait que l'on va s'intéresser à tout ce qui touche à la musique. Mais ça n'a rien à voir avec le fait d'être musicien ou pas. A la base être musicien c'est faire le métier. Par exemple être musicien contrebassiste, c'est faire le lien entre la partie rythmique et harmonique pour mettre en avant l'instrument solo à l'instant t. Si tu fais ça et que tu évites soigneusement de faire des solos de basse sur le solo de guitare, on dira que tu es un bon bassiste (sous entendu que tu sais garder ta place quand il le faut)

Par contre ce que la musique classique n'intègre pas, c'est que tu peux jouer totalement faux sur un instrument trouvé la veille et créer quelque chose de bien plus pertinent auditivement.

Avant de pouvoir bien dire quelque chose, il faut savoir et comprendre ce qu'on doit dire.

ça c'est typiquement une phrase que j'aie déjà entendue venant de prof de musique qui ne sont pas actif dans le champ de la création.
Il n'est absolument pas question de comprendre mais d'entendre et l'on ne se sait pas ce que l'on va dire sinon ce que l'on va dire aura déjà été dit.

Je pense que ce type de réflexion est vraiment typiquement un travers de la FM classique qui cérébralise à outrance les choses. Mais quand on cérébralise trop, il faut parler beaucoup pour expliquer longtemps et ça c'est au détriment de la musique.

Un peu comme certain prof de maths qui vouent un culte à l'abstraction et dénigrent les maths appliqués ...

[celime]

...
Avant de pouvoir bien dire quelque chose, il faut savoir et comprendre ce qu'on doit dire.

Oui, mais il me semble évident que la musique est une discipline que l'on peut comprendre sans avoir la capacité de l'analyser.

[nox]

J'ai la conviction exactement inverse. En tout cas concernant la musique classique, encore une fois.
Car c'est bien de ça qu'il est question, vu que c'est l'ancrage du conservatoire.

Pour le reste, il me semble inutile de continuer à défendre point par point un point de vue qui de toute façon n'est pas partagé
Je laisse la parole à d'autres si le coeur leur en dit

[Midas]

J'ai la conviction exactement inverse. En tout cas concernant la musique classique, encore une fois.
Car c'est bien de ça qu'il est question, vu que c'est l'ancrage du conservatoire.

Pour le reste, il me semble inutile de continuer à défendre point par point un point de vue qui de toute façon n'est pas partagé
Je laisse la parole à d'autres si le coeur leur en dit

Restons dans les généralités, alors: d'une manière générale, on est d'accord qu'une culture générale aussi vaste que possible est indispensable pour avoir une vision au-dessus du lot, mais pour un travail précis au quotidien, un spécialiste ignare fera mieux un travail précis pour lequel il a été formé. C'est frustrant, mais c'est ainsi.

C'est comme dire qu'on ne peut pas être un bon spécialiste en développement web si ne connaît pas le langage machine. Ce n'est pas le même niveau d'intervention. Par contre, si on veut être capable de se projeter sur l'évolution de l'informatique et des réseaux, c'est indispensable d'en avoir une culture générale aussi vaste que possible.

[nox]

On ne parle pas ici d'un travail précis au quotidien. Le piano nest pas qu'une somme de gestes à reproduire.

Toute cette vision mène à la conclusion que le solfège est inutile, ce qui est parfaitement contraire à ma propre expérience. Je ne serai jamais d'accord avec ce point de vue, et je ne connais pas de meilleur pianiste que moi qui soit moins cultivé/sachant en matière de musique.
Je reste donc sur ma conviction.