Question Ravel Jeux d'eau

[Néfertiti]

Bonjour!

Je n'ai pas trouvé de sujet sur cette oeuvre sur le forum alors je me permets d'en créer un ^^

Je commence par une question sur la 4e mesure de cette pièce

Quel doigté avez-vous envie de mettre sur les 2 derniers temps ?



Merci bien

[Okay]

1-2-3-5/4-2-1-2/1-2-3-5/4-2-1-2

Pareil sur chaque groupe de 8 triples.
Dans ce passage le problème épineux est bien sur la distance du si depuis le mi# (et pareil à la fin). Le piège c'est d'essayer de le combler par une rotation de la main, en s'aidant du poignet. Ca ne marche pas a priori, à moins d'avoir de très longs doigts peut-être, et encore. Je garde la main quasi immobile jusqu'au mi#, puis je vais chercher le si d'un déplacement latéral (vraiment un saut au ras des touches), en veillant à ne pas trop effleurer le si, en le cherchant bien au fond de la touche. Surtout éviter de tourner la main, car on ne peut pas repartir. Puis reposition sur le pouce sol#, tranquille (la liaison nous le suggère) et idem.

[alex2612]

Bonsoir Néfertiti.
Si les ecarts conviennent a votre morphologie et que votre pouce est bien mobile. 1 2 4 5 4 3 2 1 / .\ 1 2 3 5 4 2 1 2 / .\ 1 2 etc...
il evite le 2 1 2 . mets plutot un 4e doigts sur la montée du premier arpège . La main reste dans l'axe et c'est tres important dans les passages rapides et piano. Pour le deuxieme groupe le probleme du deplacement de l'index est amoindri du fait de l'augmentation rythmique et on a pas le choix. Sinon on tombe dans la version aseptisée des "jets d'eau de Javel"
Bon travail votre altesse. saluez Akhenaton pour moi.

[Arabesque44]

Sinon on tombe dans la version aseptisée des "jets d'eau de Javel"

J'adore les jeux de mots!
Comme la "Mère Clavire" ...
Tu en as beaucoup d'autres comme ça?

[Julien84]

Je n'ai pas trouvé de sujet sur cette oeuvre sur le forum alors je me permets d'en créer un ^^

Je prépare cette oeuvre depuis quatre mois maintenant pour un concours de piano, donc on pourra peut-être s'échanger quelques conseils

1-2-3-5/4-2-1-2/1-2-3-5/4-2-1-2

Pareil sur chaque groupe de 8 triples.
Dans ce passage le problème épineux est bien sur la distance du si depuis le mi# (et pareil à la fin). Le piège c'est d'essayer de le combler par une rotation de la main, en s'aidant du poignet. Ca ne marche pas a priori, à moins d'avoir de très longs doigts peut-être, et encore. Je garde la main quasi immobile jusqu'au mi#, puis je vais chercher le si d'un déplacement latéral (vraiment un saut au ras des touches), en veillant à ne pas trop effleurer le si, en le cherchant bien au fond de la touche. Surtout éviter de tourner la main, car on ne peut pas repartir. Puis reposition sur le pouce sol#, tranquille (la liaison nous le suggère) et idem.

Je mets le même doigté, mais ce que je fais quand je suis sur le mi#, c'est de pousser avec mon coude en direction du si: alors le poignet se lève naturellement en basculant vers la gauche, et est alors entrainé vers le si. Ça facilite beaucoup les choses, mais je n'obtiens pas un legato pour autant; sans pédale on entend nettement la césure mi# - si.

[Néfertiti]

Désolé pour le délais de réponse, j'avance trèèès lentement !

Merci pour vos suggestions. Ce qui me gêne dans la réalisation de ce passage est d'obtenir la régularité et éviter des accents, quel que soit le doigté.

J'ai essayé le doigté évoqué par alex2612 mais je bute toujours sur l'obstacle "pouce-pouce" où l'on entend trop le "trou" pour moi. De plus J'ai du mal à trouver le geste qui évite l'accent sur le 2e pouce. Des suggestions ? La descente en 5-4-3-2-1 requière sans doute un peu d'habitude aussi...

Je crois que j'ai fini par me fixer sur 1-2-4-5-4-2-1-2 proche du doigté proposé par Okay.

Je prépare cette oeuvre depuis quatre mois maintenant pour un concours de piano, donc on pourra peut-être s'échanger quelques conseils

oui pourquoi pas! C'est une pièce pleine de problèmes j'aurais dû mettre le titre du post au pluriel ^^

Je mets le même doigté, mais ce que je fais quand je suis sur le mi#, c'est de pousser avec mon coude en direction du si: alors le poignet se lève naturellement en basculant vers la gauche, et est alors entrainé vers le si. Ça facilite beaucoup les choses, mais je n'obtiens pas un legato pour autant; sans pédale on entend nettement la césure mi# - si.

Et tu ne mets pas de pédale à cet endroit ou tu voudrais ne pas en mettre ?
Je trouve un peu bizarre que le coude soit moteur à cet endroit mais je n'ai sûrement pas très bien compris ton explication...

[Patrayce]

Bonjour à tous !

Je viens de tomber sur ce thread en faisant quelques recherches sur le net sur les Jeux d'eau de Ravel, et il s'agit justement du passage sur lequel je me pose des questions, depuis que je travaille sur ce morceau ! (3-4 mois).
Je suis pianiste "amateur avancé" dirons-nous ; après quelques années de piano académique, je joue pour mon plaisir avec de bons acquis techniques, mais je ne suis pas dans le secret des dieux du milieu professionnel

Pour le doigté, j'ai naturellement été vers 1235/4321/1235/4321 dans ce passage, avec un saut de pouces entre le si et le sol# au niveau du rebondissement central entre les accords 2 et 3. C'est peut-être un peu païen (je n'ai jamais abordé le sujet avec un professionnel), mais avec le poignet bien souple et quelques jours de petites répétitions, c'est rentré parfaitement fluidement, et je ne me suis pas posé plus de questions.
Certes, il y a un saut de pouce, mais il ne sonne pas mal, du moins il me semble.

Par contre, je me pose la question du dernier "ré" de la mesure, qui est censé (d'après la partition) être bécarre sous l'influence du ré bécarre précédent, alors que cela n'a aucun sens au vu de cette progression faite d'une dégringolade de tierces majeures et de quintes augmentées. Cet accord majeur (sol ré si) en plein milieu d'intervalles augmentés me fait presque mal aux oreilles. Pour moi il devrait être dièse, et Ravel a oublié de le noter pour annuler le bécarre, le dièse étant déjà à l'armature naturellement.

N'ayant pas beaucoup de contacts dans le milieu professionnel, j'ai posé la question à un seul pianiste et celui-ci il m'a répondu ne jamais s'être posé la question, avant d'aller vérifier dans plusieurs éditions et de me confirmer que même si c'est étrange, il ne s'agit à priori pas d'une erreur.

Quel est votre avis ? Merci !

[ELL]

Salut,


1-2-3-5/4-2-1-2/1-2-3-5/4-2-1-2

Je travaiille les Jeux d'eau depuis 2 mois, et pour cette fameuse mesure..et bien, même doigté, d'ailleurs confirmé par mon prof (concertiste, c'est une pièce de son repertoire). J'ai des petites mains, lui des grandes, et bien, on est arrivé au même doigté....il en.a cherché un autre, et bien, pas de resutat !!

Et même doigté et même ré naturel ici aussi : https://www.facebook.com/101150956676/p ... 2911566677/

[ELL]

Et meme doigte ici !!! Même ré naturel également....

https://www.facebook.com/101150956676/p ... 2911566677/

[BluePhoenix05]

Par contre, je me pose la question du dernier "ré" de la mesure, qui est censé (d'après la partition) être bécarre sous l'influence du ré bécarre précédent, alors que cela n'a aucun sens au vu de cette progression faite d'une dégringolade de tierces majeures et de quintes augmentées. Cet accord majeur (sol ré si) en plein milieu d'intervalles augmentés me fait presque mal aux oreilles. Pour moi il devrait être dièse, et Ravel a oublié de le noter pour annuler le bécarre, le dièse étant déjà à l'armature naturellement.

J'ai étudié cette partition (mais ai tout oublié), ta remarque m'a m'intrigué, je suis allé regarder, et plus j'y repense, plus j'ai l'impression, comme toi, qu'il s'agit d'un oubli/erreur. Le ré# serait plus logique, on aurait l'accord naturel de 11e augmentée. C'est plus dur à jouer, ça change le doigté? lequel mettrais-tu?

Pour avoir repéré cela et y être si sensible, je me demandais si tu étais amateur de musique de jazz?

[Jojojo]

Bonjour à tous,

Tres intéressante discussion. Je n’ai absolument pas le niveau de travailler ça mais j’aime tellement que je tente d’en déchiffrer des bouts de temps en temps - pas tant pour le jouer que d’entrer dans l’écriture. Faudrait que je me concentre sur le menuet de la sonatine ou des choses comme ca plus à ma portée

Je pense que c’est bien un ré bécarre parce que Ravel passe son temps à alterner « gamme ton-ton - 1 » et « septième + quarte augmentée » : dans la mesure d’après on a ré sol dièse do mi (il ne manque que le fa du mode ton-ton désolé si mon vocabulaire est peu académique) enchaîné avec un sol septième auquel on a juste ajouté le do dièse à la main gauche, exactement comme dans la mesure précédente avec la descente : 3 x pareil et 1 x différente.
S’il n’y avait pas cette alternance on serait dans l’apprenti-sorcier non ?

En be-bop on substitue sol 7 par do dièse 7 parce qu’ils partagent les mêmes tierces et septièmes (juste renversées). On a tendance dans l’opération à laisser de côté la quinte (le fameux ré) mais Ravel joue de la meme ambiguïté. Il y a aussi une technique courante qui est de superposer à un accord complexe un accord majeur : exemple, sur un do 6 9 (do mi la ré) qui clôture un blues en do, on peut arpéger un ré majeur ou un sol majeur - selon que le mi est bémol ou pas. Est-ce que cet arpège de sol majeur dans Ravel ne procède pas de la même chose ?

[BluePhoenix05]

Je me replonge avec délectation dans ces pages avec expérimentations de nouveaux doigtés/arrangements et nouvelles possibilités techniques. Je réfléchis notamment par rapport au type de son que l'on obtenir de différents doigts. S'il y en a qui ont envie d'échanger là dessus, avec plaisir.
Par exemple, à l'avant-dernière mesure, 5432 à la MG me semble plus doux que 5321 (qui procurerait peut-être plus de sûreté au premier abord). A d'autres endroits, l'emploi délibéré du pouce pour sonner tel une cloche.

En consultant l'édition réalisée par Ray Alston sur IMSLP, celui-ci fait la même remarque que plus haut concernant le ré# à la mesure 4 en envisageant une possible erreur.

Si c'est bien une erreur, c'est fou comme celles-ci peuvent perdurer à travers les siècles par fétichisme de la partition.
On s'imagine Ravel méticuleux, mais quand on est auteur et qu'on relit son propre texte qu'on connaît par coeur, on finit souvent par ne plus voir les coquilles les plus évidentes.

Lors d'une masterclasse, j'ai déjà entendu Bertrand Chamayou indiquer une correction dans le texte du concerto en sol à une élève mais je ne me souviens plus de la correction exacte de l'accord en question hélas

Ray Alson fait d'autres correctifs intéressants par rapport au texte Urtext : mesures 37, 38, 47 (ce qui montre qu'il y a bien eu des coquilles qui sont passées au travers de la première édition), ainsi que des propositions d'arrangements judicieuses.

[nox]

Ah ! Je me souviens de ta magnifique version de cette oeuvre. Au concours Opus Yvelines ? Il y a une éternité ou deux...
Tu avais passé du temps sur ce passage à l'époque ? Tu avais cravaché pour trouver le bon doigté ?

C'est marrant je ne savais pas qu'il y avait une polémique sur ce "ré" ! Je ne crois pas m'être déjà posé la question. Donc soit c'est un ré bécarre dans la majorité des enregistrements, soit je ne faisais pas attention...

[Oliv03]

Je me replonge avec délectation dans ces pages avec expérimentations de nouveaux doigtés/arrangements et nouvelles possibilités techniques. Je réfléchis notamment par rapport au type de son que l'on obtenir de différents doigts. S'il y en a qui ont envie d'échanger là dessus, avec plaisir.
Par exemple, à l'avant-dernière mesure, 5432 à la MG me semble plus doux que 5321 (qui procurerait peut-être plus de sûreté au premier abord). A d'autres endroits, l'emploi délibéré du pouce pour sonner tel une cloche.

En consultant l'édition réalisée par Ray Alston sur IMSLP, celui-ci fait la même remarque que plus haut concernant le ré# à la mesure 4 en envisageant une possible erreur.

Si c'est bien une erreur, c'est fou comme celles-ci peuvent perdurer à travers les siècles par fétichisme de la partition.
On s'imagine Ravel méticuleux, mais quand on est auteur et qu'on relit son propre texte qu'on connaît par coeur, on finit souvent par ne plus voir les coquilles les plus évidentes.

Lors d'une masterclasse, j'ai déjà entendu Bertrand Chamayou indiquer une correction dans le texte du concerto en sol à une élève mais je ne me souviens plus de la correction exacte de l'accord en question hélas

Ray Alson fait d'autres correctifs intéressants par rapport au texte Urtext : mesures 37, 38, 47 (ce qui montre qu'il y a bien eu des coquilles qui sont passées au travers de la première édition), ainsi que des propositions d'arrangements judicieuses.

Oui les dites « coquilles » dans le Concerto en sol et dans Gaspard de la Nuit sont célèbres et se transmettent de génération en génération, en particulier au Conservatoire de Paris… Mais sont ce des coquilles ? ou des propositions d’arrangements formulées par quelques uns de ses élèves, dont Vlado Perlemuter et Robert Casadesus. Par ex dans la première page d’Ondine la proposition de Perlemuter permet de simplifier grandement l’exécution. Ce que disent ces brillants pianistes c’est que ces modifications ont été acceptées par Ravel, de là à dire qu’il s’agit d’erreurs ou de coquilles ??..? En tous cas Ravel a clairement demandé à Durand de ne pas les intégrer et de conserver le texte original. K. Zimerman à clairement exprimé qu’il ne prenait pas tous ces petits arrangements et garde le texte original dans sa version avec Boulez.
En ce qui concerne le ré # des Jeux d’eau je ne suis pas au courant, mais la musique étant modale et non pas tonale j’aurais tendance à dire peu importe….

[nox]

C'est quoi la fameuse simplification dans la première page d'Ondine, pour ma culture ?

[BluePhoenix05]

Ah ! Je me souviens de ta magnifique version de cette oeuvre. Au concours Opus Yvelines ? Il y a une éternité ou deux...

coucou nox ca va bien? joyeux anniversaire en retard!
ah bah cette audition t'a bien marquée... Il est vrai que cette pièce était mieux jouée que le reste de mon programme , il faudra que je découpe cette vidéo un jour.

En ce qui concerne le ré # des Jeux d’eau je ne suis pas au courant, mais la musique étant modale et non pas tonale j’aurais tendance à dire peu importe….

Oui je suis d'accord, il y a des notes qui sont plus importantes que d'autres qui servent surtout à texturer/remplir. Après, c'est préférable de jouer quelque chose auquel on donne un sens musical, non simplement "parce que c'est écrit", non? Le ré ici n'est effectivement pas ici une note structurale mais je trouve qu'un ré# permettrait ici de conserver la sonorité magique et facilite peut-être le doigté 4321 ce qui améliore la légèreté du flow, donc à mon avis, possibilité à sérieusement considérer

[Oliv03]

C'est quoi la fameuse simplification dans la première page d'Ondine, pour ma culture ?

Durand :

IMG_7383.png (100.1 Kio) Vu 20 fois

Ray Alston au autres, notes de Perlemuter et autres :

IMG_7382.png (88.07 Kio) Vu 20 fois

Mesures 5 à 8
Pour avoir trimé dessus l’année dernière, je peux certifier que ça facilite largement l’exécution. C’est ce que j’ai fait à l’Audition et le Jury n’a pas noté alors que je leur avais imprimé la Durand