Hello,
Je suis sur une édition urtext henle et certains ornements apparaissent entre crochets, je suppose que ça signifie que c’est facultatif ? Ça doit dépendre peut-être des versions.
Je vous mets une impression d’écran de mes trois premières lignes du morceau concerné.
Si vous avez plus d’infos sur le sujet, je suis preneuse
Alors dans la musique baroque, l’ornementation est à la liberté de l’interprète. Tu ne trouveras jamais la meme ornementation proposée entre différentes éditions. Il faut la plupart du temps en rajouter, là ou cela semble pertinent à l’audition.
Donc par rapport à ta question il ne s’agit que d’une indication.
La musique baroque, que ce soit française allemande ou italienne nécessite beaucoup de recherche personnelle c’est ce qui en fait son intérêt je trouve.
Un jury jugera la capacité à trouver les bons phrasés, qui le sont pas indiqués, une ornementation adaptée et bien réalisée etc…
Je ne serais pas surpris si en consultant l'autographe ou l'édition de l'époque, les doubles-croches en petits caractères n'étaient pas de simples croches.
Modifié en dernier par Jean-Pierre Coulon le mar. 20 janv., 2026 17:39, modifié 1 fois.
Oliv03 a écrit : mar. 20 janv., 2026 15:44
Alors dans la musique baroque, l’ornementation est à la liberté de l’interprète. Tu ne trouveras jamais la meme ornementation proposée entre différentes éditions. Il faut la plupart du temps en rajouter, là ou cela semble pertinent à l’audition.
Donc par rapport à ta question il ne s’agit que d’une indication.
La musique baroque, que ce soit française allemande ou italienne nécessite beaucoup de recherche personnelle c’est ce qui en fait son intérêt je trouve.
Un jury jugera la capacité à trouver les bons phrasés, qui le sont pas indiqués, une ornementation adaptée et bien réalisée etc…
Excuse moi d’intervenir un peu à côté du sujet. Ce que tu dis est il aussi valable pour les éditions urtext de Rameau ? J’avais l’impression que l’ornementation avait été écrite par Rameau lui même (sans doute bêtement car l’écriture des ornements était différente).
Ceci dit complètement ok sur la libre exécution de ces ornements, et de la liberté que nous offre le baroque sur ce point. D’autant que je ne joue pas sur Clavecin et les ornements de clavecin au piano, c’est un non sens (et puis bon à titre personnel, je ne trouve pas ça très beau en plus)
L'autographe n'a pas ces ornements, la Bachgesellschaft les a. Je ne peux pas te faire tout le boulot La notice trilingue de Henle ne se justifie pas ?
Quel que soit l'instrument, une partie de travail se fait instrument à clavier fermé, instrument de musique normal dans son étui et seulement une table, une chaise, un crayon et les partitions imprimées ou sur ordi
Jean-Pierre Coulon a écrit : mar. 20 janv., 2026 21:39
L'autographe n'a pas ces ornements, la Bachgesellschaft les a. Je ne peux pas te faire tout le boulot La notice trilingue de Henle ne se justifie pas ?
Quel que soit l'instrument, une partie de travail se fait instrument à clavier fermé, instrument de musique normal dans son étui et seulement une table, une chaise, un crayon et les partitions imprimées ou sur ordi
Je crois que tu mélanges deux conversations ou alors je ne comprends pas ta réponse.
Merci à tous pour vos réponses.
Néanmoins il n’y a pas de réponse par rapport à ma question directe qui était de comprendre pourquoi certains ornements étaient entre crochets et d’autres non ? J’imagine que cela souligne que l’éditeur considère que ceux en crochet sont facultatifs ? Vous l’interpréteriez aussi comme ça ?
Même si je comprends bien qu’a priori l’ornementation est assez libre. Je n’ai pas travaillé énormément de baroque dans ma vie, et tout cet aspect ornementation, ne m’est pas très familier.
Mais c’est vrai que quand on écoute plusieurs enregistrements de Pianistes connus de cette pièce, l’ornementation est très différente chez les uns ou chez les autres.
Aurele27 a écrit : mer. 21 janv., 2026 9:24
Merci à tous pour vos réponses.
Néanmoins il n’y a pas de réponse par rapport à ma question directe qui était de comprendre pourquoi certains ornements étaient entre crochets et d’autres non ? J’imagine que cela souligne que l’éditeur considère que ceux en crochet sont facultatifs ? Vous l’interpréteriez aussi comme ça ?
Beaucoup d'éditeurs (dont Henle) ajoutent des altérations soit entre parenthèses, soit en petit au dessus de la note. En général, je suis d'accord avec celles là.
Donc pour les ornements Henle pense qu'il faut les jouer, mais avec son Urtextitude à toute épreuve, il signale qu'ils n'étaient pas dans leur source.
Aurele27 a écrit : mer. 21 janv., 2026 9:24
Merci à tous pour vos réponses.
Néanmoins il n’y a pas de réponse par rapport à ma question directe qui était de comprendre pourquoi certains ornements étaient entre crochets et d’autres non ? J’imagine que cela souligne que l’éditeur considère que ceux en crochet sont facultatifs ? Vous l’interpréteriez aussi comme ça ?
Même si je comprends bien qu’a priori l’ornementation est assez libre. Je n’ai pas travaillé énormément de baroque dans ma vie, et tout cet aspect ornementation, ne m’est pas très familier.
Mais c’est vrai que quand on écoute plusieurs enregistrements de Pianistes connus de cette pièce, l’ornementation est très différente chez les uns ou chez les autres.
Bonjour Aurèle,
Différentes sources existent pour les oeuvres de Bach. Selon la source, les ornements varient. D'où les deux versions différentes de l'allemande présentées chez Henle. Ou encore les ornements entre crochets. Ce ne sont pas donc pas des ornements facultatifs ou des ajouts éditoriaux mais simplement des ornements existants chez certaines copies. Tu trouveras plus d'infos dans les commentaires de ton édition Henle.
Il faut savoir que bien souvent Bach indique le strict minimum en termes d'ornements. Si on se penche sur les copies de ses proches, élèves, etc., on remarque une ornementation bien plus fournie, au point parfois que cela pourrait être choquant pour nous.
Voici par exemple une version alternative de la sinfonia de la partita en ut mineur, de la main de JS Bach lui-même il me semble :
La notice trilingue de Henle ne se justifie pas ?