Harmonisation / Changement de marteaux

[piano bien tempéré]

+1

[Patrice Scanavini]

bon ok "légende" est un peu provoc je le reconnais

Mais 50 ans n'est pas si vieux pour un piano et pratiquement tous les pianos avec des feutres Renner de ces années là (Seiler Sauter Hoffmann Feurich etc) sont le plus souvent dans leur jus d'origine, à peine marqués et surtout beaucoup moins crispés qu'a l'époque (j'ai connu ces pianos neufs qui claquaient épouvantablement à leur arrivée en magasin) pour moi ils permettent après un traitement adéquat de retrouver un bien meilleur son que celui d'origine ou que celui que l'on obtiendrait avec des têtes Renner neuves.
Mais bon c'est aussi une question de pratique et de goût

Que l'on puisse obtenir un bon résultat c'est une chose, mais de là a penser qu'une bonne harmonisation rendra les pianos que tu cites meilleurs qu'à leurs naissances, je serai curieux d'entendre ça, surtout que les structures harmoniques elles aussi ont vieilli! Ceci dit les choses ne sont pas si simples. Par exemple, tu as beau installer des têtes neuves de la meilleur qualité possible, si elle ne correspondent pas aux spécifications d'origine, en terme de poids par exemple, ça peut poser problème... Donc remplacer les gros marteaux d'un Sauter 180 par des têtes Renner haut de gamme, plus légères, faut tester avant, et prévoir au minimum un rééquilibrage complet de la mécanique

oui je suis entièrement d'accord
mes commentaires sont relatifs essentiellement aux pianos droits comme le sujet de ce fil

les pianos a queue sont en général beaucoup mieux harmonisés à la base et leur évolution dans le temps est différente

[Patrice Scanavini]

...je pense a Horovitz qui jouait sur un Steinway Americain avec des tétes impregné de collodion .
Rien a voir avec nos Steinway Européens.

C'est sûr ! Ce piano était une horreur : à utiliser comme percussion, et encore !

Totalement d'accord

[piano bien tempéré]

...je pense a Horovitz qui jouait sur un Steinway Americain avec des tétes impregné de collodion .
Rien a voir avec nos Steinway Européens.

C'est sûr ! Ce piano était une horreur : à utiliser comme percussion, et encore !

Je me rappelle d’un Franz Mohr se prenant la tête lorsqu’un journaliste lui demandait de parler de ce piano

[alex2612]

Perso j"adore ce son très particulier. Loin du standart actuel. Des harmoniques particulières et des attaques toutes aussi singulières dû au pianiste. Je n ai helas jamais joué ce piano mais des Steinway NY . Je dois dire qu il y a beaucoup de differences entres eux. Avec un Model Européen on peux essayer n importe quel piano , la différence est beaucoup.plus subtile. Je parle du modèle D neuf. Pour les anciens de plus de 40 ans voire plus on a beauceaup plus de disparité. Cela parait logique.
Je n ai jamais compris pourquoi ce piano avait cette sonorité. Des sons qui tiennnent , avec un vibrato (ca c est le maitre accordeur) mais vu les cotes de charge américaine ? Surement un instrument avec une charge presque nul?
Bref
@ Patrice
SI j"ai bien compris , tu connais le piano l"ayant toi même accordé. donc je ne comprends pas bien la démarche du posteur.
Si il veut notre avis: je pense que le piano est entre de bonnes mains. et oreilles. Un homme à l écoute du piano et de son propriétaire. :

Comment voulez vous que l"on donne un avis sur un instrument que l'on ne connait pas.
Cela.ne peut etre que géneral.

[Oukee]

Perso j"adore ce son très particulier. Loin du standart actuel. Des harmoniques particulières et des attaques toutes aussi singulières dû au pianiste. Je n ai helas jamais joué ce piano mais des Steinway NY . Je dois dire qu il y a beaucoup de differences entres eux. Avec un Model Européen on peux essayer n importe quel piano , la différence est beaucoup.plus subtile. Je parle du modèle D neuf. Pour les anciens de plus de 40 ans voire plus on a beauceaup plus de disparité. Cela parait logique.
Je n ai jamais compris pourquoi ce piano avait cette sonorité. Des sons qui tiennnent , avec un vibrato (ca c est le maitre accordeur) mais vu les cotes de charge américaine ? Surement un instrument avec une charge presque nul?

Le Steinway d'Horowitz (CD 503) a été fabriqué en 1941 (juste avant que l'entreprise ne soit réquisitionnée pour fabriquer des planeurs ), à une époque où les procédés de fabrication n'avaient pas encore été rationnalisés comme ils l'ont été après la guerre. On pourrait penser que l'âge d'or de Steinway correspond à cette période 1900-1950, avant que la réduction des coûts ne finisse par devenir une préoccupation majeure.
Ensuite, tu le sais certainement, Horowitz avait demandé un réglage tellement léger du clavier qu'il devait probablement être le seul à pouvoir jouer dessus. Il disait d'ailleurs lui-même qu'il prenait beaucoup de risques dans son jeu.

[fritz]

Changer de marteaux c'est valable si les mêmes modèles sont encore fabriqués, mieux vaut privilégier un refeutrage dans le doute, sauf à ce que ce soit l'âme elle-même qui soit défectueuse mais dans ce cas autant jeter le piano non ?

[Patrice Scanavini]

Perso j"adore ce son très particulier. Loin du standart actuel. Des harmoniques particulières et des attaques toutes aussi singulières dû au pianiste. Je n ai helas jamais joué ce piano mais des Steinway NY . Je dois dire qu il y a beaucoup de differences entres eux. Avec un Model Européen on peux essayer n importe quel piano , la différence est beaucoup.plus subtile. Je parle du modèle D neuf. Pour les anciens de plus de 40 ans voire plus on a beauceaup plus de disparité. Cela parait logique.
Je n ai jamais compris pourquoi ce piano avait cette sonorité. Des sons qui tiennnent , avec un vibrato (ca c est le maitre accordeur) mais vu les cotes de charge américaine ? Surement un instrument avec une charge presque nul?
Bref
@ Patrice
SI j"ai bien compris , tu connais le piano l"ayant toi même accordé. donc je ne comprends pas bien la démarche du posteur.
Si il veut notre avis: je pense que le piano est entre de bonnes mains. et oreilles. Un homme à l écoute du piano et de son propriétaire. :

Comment voulez vous que l"on donne un avis sur un instrument que l'on ne connait pas.
Cela.ne peut etre que géneral.

J'ai vu les photos et lu les commentaires et descriptions.
Mon avis est que ce piano a certainement un bon potentiel en l'état après une remise en forme
Que comme très souvent comme cela m'a été donné de constater durant ma vie professionnelle il y a plus d'accordeurs qui ne savent pas caler l'accord d'un piano que de pianos qui ne tiennent pas l'accord (99/100) pour les instruments des années dont il est question ici.

[Patrice Scanavini]

Les marteaux ne sont pas responsables d'une mauvaise tenue de l'accord : Chevilles ou mauvais accordeur ... quant au changement de têtes on peut partir du principe que les marteaux sont hs au bout de 15 ans d'âge ... Il est difficile voire impossible à partir de marteaux anciens de retrouver un bon son même avec un bon ponçage de tête ... Ceci dit la plupart des pianos domestiques ne connaissent qu'un jeu de tête dans toute leur existence ...

...15 ans ...
... impossible de retrouver un bon son etc.
Penser qu'un marteau est hs aussi vite c'est mal connaitre sa dynamique constitutive
Ce que je lis ici n'est pas sérieux ...

Pratiquement tous les instruments de qualité vendus dans les années 80 sont aujourd'hui à réviser.
Je fais ce travail facilement 30x par année depuis des années en majorité sur des droits pour peu qu'ils aient été joués normalement je ne change surtout pas les têtes de marteaux sauf si un acharné est venu me les massacrer avec son pique-marteaux dans l'intervalle
Hoffmann Feurich Sauter Schimmel Yamaha etc.
Ce sont des merveilles

Pour illustrer mon propos, les pianos présentés sur cette page ont entre 25 et 40 ans
https://www.pianos-accordeur.ch/416626944

[alex2612]

On disgresse encore . Des analyses scientifiques on du etre faites . Tu penses vraiment que PBT balance des chiffres au hazard.?.
Encore une fois cela ne veux pas dire que le son est mauvais. Toujours des querelles de clocher..
Du coup je disgresse aussi

Perso j"adore ce son très particulier. Loin du standart actuel. Des harmoniques particulières et des attaques toutes aussi singulières dû au pianiste. Je n ai helas jamais joué ce piano mais des Steinway NY . Je dois dire qu il y a beaucoup de differences entres eux. Avec un Model Européen on peux essayer n importe quel piano , la différence est beaucoup.plus subtile. Je parle du modèle D neuf. Pour les anciens de plus de 40 ans voire plus on a beauceaup plus de disparité. Cela parait logique.
Je n ai jamais compris pourquoi ce piano avait cette sonorité. Des sons qui tiennnent , avec un vibrato (ca c est le maitre accordeur) mais vu les cotes de charge américaine ? Surement un instrument avec une charge presque nul?

Le Steinway d'Horowitz (CD 503) a été fabriqué en 1941 (juste avant que l'entreprise ne soit réquisitionnée pour fabriquer des planeurs ), à une époque où les procédés de fabrication n'avaient pas encore été rationnalisés comme ils l'ont été après la guerre. On pourrait penser que l'âge d'or de Steinway correspond à cette période 1900-1950, avant que la réduction des coûts ne finisse par devenir une préoccupation majeure.
Ensuite, tu le sais certainement, Horowitz avait demandé un réglage tellement léger du clavier qu'il devait probablement être le seul à pouvoir jouer dessus. Il disait d'ailleurs lui-même qu'il prenait beaucoup de risques dans son jeu.

Merci Oukee pour ses renseignements. Des sources?
https://youtu.be/nlDlc34cW1Q?si=XlLFGN6JcQ8VMSYC
Une version de 1937 un autre Steinway tout aussi captivant. Malgré la prise de son je retrouve le son Erard et l interprete Liszt. Avec Cziffra la version la plus ressemblante de ce que devait être le concert de 1837.
Retrouveez moi un piano qui sonne comme ca avec des feutres en carton ou en caoutchouc et je vous fais le concert avec 6 stars du piano et le stade de france

[Patrice Scanavini]

On disgresse encore . Des analyses scientifiques on du etre faites . Tu penses vraiment que PBT balance des chiffres au hazard.?.

? Des marteaux HS après 15 ans ?
Oui ces chiffres sortent de nulle part... PBT les avancent ici sans la moindre preuve et tu les relayes sans aucun argument.
Désolé mais je ne peux pas laisser dire ça car ceux qui vont lire cette pure désinformation vont la relayer à leur tour et je pense que c'est assez grave.

[Serge]

Est ce que tu n'as jamais fait le test qui consiste à intercaler une tête de marteau neuve dans un jeu plus ancien et bien harmonisé? Perso je trouve une différence qualitative flagrante. Un test en aveugle, on dirait à coup sur, ce marteau est plus neuf que l'autre... et ce malgré qu'un feutre neuf ait besoin d'être rodé par le jeu pour donner toute son potentiel. Suis désolé tout vieilli, sauf moi bien sur. C'est pas pour autant que toutes les têtes de marteaux sont rincées au bout de 15 ans. Là, on est d'accord.

[alex2612]

@ patrice

Non je ne relaye rien. J ai des doutes sur la durée de la dégradation pas sur l'énoncée. De plus tu écris plein de post avant et la tu le traites d'affabulateur. Excuse moi mais tu n est pas plus crédible que PBT. Ce qu il avance repose sur la logique. Peut être exccessif dans les durées tu en a du reste attesté. Tu t accroche à des certitudes d'après tes résultats. Un morceau de verre taillé est dur et beau voire plus beau qu un corindon mais ce n"est pas du corindon (saphir) . Ou l'inverse si tu préfères. Je.ne vais pas ressortir les posts sur l'Oeuf magique avec une pile et deux diodes cencé amelirorer le son du piano. Franchement c est du délire. Comme.quoi la musique a quelquechose d 'irrationel.
J imagine que tu trouves le son du piano d horovitz dégueulasse avec des unissons déphasés? . Mais pourquoi tu.ne commentes pas cela . D'ailleurs tout ce fil sent mauvais. Qui est le posteur on ne le voit jamais répondre et comment ce fait il que tu accordes le piano ? Ca c est perturbant pour le lecteur.
En lisant les posts il parrait clair que les feutres de bonnes qualités se dégradent moins vite. Comme l aindiqué Serge , il y a des tests faciles a mettre en oeuvre pour determiné le remplacement ou non des feutres ou des tétes .
Desolé Serge on a posté en méme temps pour dire la meme chose.
Et toi tu n'aime pas non plus le son du piano ?
C est interressant d avoir vos avis.peut etre donné sur un aitre fil?

[Serge]

Ce sont des discussions intéressantes, sur un sujet complexe. Partrice comme Pbt ont une lourde expérience qu'il convient de respecter... le truc c'est qu'on est un peu sur des positions théoriques. Devant un cas concret, ce serait surement différent.

[DIDIER25]

Un peu pénible cette discussion entre "ceux qui savent" ou croient savoir.....
Je ne suis pas assez féru en technique pour y participer. je pense tout simplement qu'il y a marteaux et marteaux , selon les qualités de feutres employés, la qualité de montage, les éventuels traitements, le tassement à l'origine...... Tout peut donc varier selon la marque de piano, mais aussi l'usage, les conditions hygrométriques, mais également la pollution éventuelle, l'exposition au soleil, que sais-je encore ?....... Je pense que certains marteaux seront effectivement ruinés en moins de 15 ans (déjà vu sur certains pianos chinois ou russes), et que d'autres peuvent vivre des décennies surtout s'ils sont bien soignés par le propriétaire du piano et servis par des bons techniciens. Pas de généralité absolue à mon avis et peut-être devriez-vous vous garder de cette propension à croire qu'on détient toujours la vérité.
" L'humilité ne consiste pas à se considérer comme inférieur, mais à être affranchi de l'importance de soi." (Mathieu Ricard)

[Serge]

En fait Didier, dans la réalité, c'est souvent le contraire, meilleur est le piano plus l'exigence et les attentes du pianiste sont grandes (les têtes de marteaux ne font qu'exploiter le potentiel du piano, et on peut donc dire que la qualité doit être suffisante pour exploiter ce potentiel). Ainsi, sur un Steinway D, un remplacement relativement fréquent peut se justifier, alors que sur un piano d'entrée de gamme, aux qualités initiales limités et sans grande valeur économique, la question ne se posera même pas.

@Alex : si l'on veut rester sur le thème de ce fil, on peut dire que le talent d'accordeur de Franz Mohr participe pleinement à l'harmonisation des Steinway de Vladimir

[Patrice Scanavini]

Ce sont des discussions intéressantes, sur un sujet complexe. Partrice comme Pbt ont une lourde expérience qu'il convient de respecter... le truc c'est qu'on est un peu sur des positions théoriques. Devant un cas concret, ce serait surement différent.

Oui c’est exactement ça
On ne doit certainement pas visualiser les memes choses ou situations et je suis désolé de la tournure qu’a pris cette discussion.
Je vais étayer ma position et après on pourra passer a autre chose ou ouvrir un fil de discussion sur ce sujet pourquoi pas.

Je ne parle pas des pianos dont les tetes ne valent rien meme neuves
Je parle de bons pianos droits avec des tetes Renner
Les fabricants de tetes comme Renner Abel redoutent depuis toujours de faire des tetes trop molles y compris dans la procédure de refeutrage (on remarquera que les refeutrages n’ont fait qu’évoluer vers plus de dureté ces 20 dernières années). C’est la raison pour laquelle les tetes sont le plus souvent trop dures (en dehors des natural filz Abel) Le processus d’enroulement du feutre sur le bois de la tête crée une zone a cœur infiniment trop dure et compacte. Il semble que ce soit extrêmement difficile pour le fabricant d’avoir un contrôle precis sur cette caractéristique et de trop dur on passe vite a trop mou.
Une tete de marteau si ses caractéristiques élastiques et mécaniques ainsi que sont adaptation au plan de choeur sont ideales ne s’usera pratiquement pas. J’en ai apporté la preuve sur un autre fil. Le temps est un allié dans l’évolution d’une tete de marteau c’est a dire qu’après une 15 aine d’années elle évolue favorablement dans sa capacité a délivrer un son de qualité. Piquer ne modifie valablement l’élasticité QUE si l’on pique très profondément ce qui est difficile quand ce n’est pas carrément impossible. Piquer modifie également la fréquence de resonnance de l’objet en l’abaissant du fait de la diminution de densité apportée par cette pratique. le fait d’abaisser cette fréquence qui est en réalité un approfondissement du bruit que produit le feutre en meme temps que le son va soutenir la fondamentale et engraissera littéralement le son produit ce qui est toujours perçu comme plaisant. J’ai procédé a des expérimentations avec des marteaux neufs d’il y a 20ans c’est nettement meilleur. Donc des marteaux qui ont 30ans sur un bon piano joué normalement sont a peine marqués et n’ont très souvent subi aucun poncage declarer qu’ils sont bon a jeter n’est pas sérieux. De plus très souvent les tetes neuves sont légèrement surdimensionnées ce qui permttra apres un premier ponçage un excellent son et toucher pour autant que la mecanique et le clavier soient totalement libres.

[PianoLuxembourg]

D'accord avec M Scanavini.

Quand je vois l'intérieur de mon piano de 1978 je me dis qu'io est en meilleur état que moi qui ai 10 ans de plus.

[PianoLuxembourg]

D'accord avec M Scanavini.

Quand je vois l'intérieur de mon piano de 1978 je me dis qu'il est en meilleur état que moi qui ai 10 ans de plus.

[Patrice Scanavini]

D'accord avec M Scanavini.

Quand je vois l'intérieur de mon piano de 1978 je me dis qu'il est en meilleur état que moi qui ai 10 ans de plus.

Oui magnifique !
Les tetes en acajou et le sous feutres violets
Un ponçage fin, quelques coups d’aiguilles au bon endroit, une micro goutte de perlimpinpin stratégiquement posée, une mise a la corde à T0 … un instrument très certainement magique