Composition piano + voix

[cola67]

Est-ce que quelqu’un ici s’est déjà frotté à la composition ? Ça me trotte dans la tête de tenter … Paroles + piano. J’ai des compétences en solfège très limitées et viens à la composition sans aucune prétention mais voilà. Je vise des trucs « simples » style Francis de cœur de pirate qui sonne très joli sans être techniquement compliqué. Auriez-vous un livre à conseiller ? Une technique à suivre ? Je discutais avec quelqu’un qui m’a complètement déconseillé que c’était super dur inaccessible que rien n’était fait par hasard etc mais je suis têtu ^^

[EusebiusLesage]

Il y a plusieurs personnes ici qui partagent leurs compositions, soit dans leur fil perso, soit dans un fil composition ici : viewtopic.php?t=17457
Je te conseille de chercher les fils avec "composition" ou "compo" dans le titre ou juste parcourir quelques pages du forum on en trouve vite rien que dans les 4/5 premières.
Après il y a relativement peu de piano/voix à ma connaissance ici. Je ne me suis frotté qu'une seule fois à l'exercice pour ma part il y a plusieurs années mais dans un style plutôt mélodie lyrique (le morceau "Prison" sur ma chaîne youtube si ça intéresse quelqu'un mais avec le recul il a pas mal de défaut quand je le réécoute maintenant )

Pour le reste :

Je discutais avec quelqu’un qui m’a complètement déconseillé que c’était super dur inaccessible que rien n’était fait par hasard

Je te conseille de ne pas écouter cette personne
J'ai commencé à écrire de la musique dès ma première année de piano, je ne savais même pas ce qu'était un accord, une gamme, une tonalité ni tout un tas de choses que j'ai appris petit à petit.
Pour apprendre à composer, il faut ... composer. Et bien sûr chercher à s'améliorer à chaque nouvelle compo.
Alors évidemment les premiers essais ne seront pas forcément très réussis mais c'est exactement comme apprendre un instrument ou n'importe quoi d'autre, rien ne vient sans pratique.

Auriez-vous un livre à conseiller ? Une technique à suivre ?

Sur la question d'un bouquin ou d'une technique, il y a une question d’œuf et de poule : le temps qu'on passe à apprendre de la théorie on ne le passe pas à composer, et apprendre la théorie, ce n'est pas apprendre à composer même s'il y a des interactions entre les deux évidemment. Et si on passe son temps à apprendre des contenus en attendant le moment où on se sent "prêt" ou "au niveau" pour écrire quelque chose, il y a de fortes chances que ce moment n'arrive jamais tant le sujet est vaste.
J'avais fait un long fil avec tout un tas de ressources ici : viewtopic.php?t=24208
Mon conseil serait plutôt que tu commences par composer des choses et petit à petit tu essayes de comprendre comment t'améliorer grâce aux ressources théoriques et éventuellement les conseils qu'on pourra te donner ici ou là.

[Chtilli]

Les grands compositeurs ont presque tous eu des professeurs de composition dès leur plus jeune âge, mais qu'apprenaient-ils lors de ces cours ? Théorie pure ? Contrepoint ? Analyse de style ?

[EusebiusLesage]

Les grands compositeurs ont presque tous eu des professeurs de composition dès leur plus jeune âge, mais qu'apprenaient-ils lors de ces cours ? Théorie pure ? Contrepoint ? Analyse de style ?

Le cas des "grands" compositeurs est probablement à mettre un peu à part du reste : pour beaucoup ils ont baigné très tôt dans l'élite musicale de leur époque et disposaient ainsi de facilités considérables qui leur ont donné un parcours différent de ce qui pouvait être la norme à une époque donnée.

En revanche on peut avoir une idée de du contenu des cours de composition en fonction des époques en consultant les traités ou livre de composition qui ont pu être écrits. Le contenu de ces ouvrages va dépendre de l'époque et de l'état de la science et du contexte de l'éducation musicale.
Vraiment en prenant le 1er résultat google pour "traité de composition" j'ai cet exemple : https://www.metronimo.com/fr/bibliotheq ... durand.pdf qui date de la fin du 19ème.
On y trouve des enjeux semblables à ce que j'ai pu voir dans plusieurs autres bouquins de composition plus récents, c'est à dire que pour l'essentiel les éléments de théorie musicale sont considérés comme acquis ou à étudier dans d'autres traités (traité d'harmonie, de contrepoint/fugue, d'orchestration) et on se focalise essentiellement sur l'organisation des idées dans une forme en en discutant les enjeux dans chaque cas par l'étude d'extraits d’œuvres d'autres compositeurs en partant des plus petites structure (motifs, phrases...) pour aller vers les macro-structures (forme binaire, ternaire, sonate etc.)
Donc comme je disais il ne s'agit pas de méthode ou de technique magique qu'on y apprend mais on essaye de comprendre comment chaque compositeur a envisagé la question des formes avec son langage et pourquoi certaines choses marchent mieux que d'autres. D'où le fait qu'il y a besoin d'écrire soi-même en même temps pour comprendre les problématiques et petit à petit trouver ses propres solutions.
C'est aussi pour ça que les cours d'écriture/composition en conservatoire ne sont proposés qu'à partir d'un certain niveau de FM parce que pour parler de la mise en forme des idées il faut déjà connaître les principales idées et leur dénomination. Cela n'empêche pas de s'habituer à écrire avant le plus tôt possible avec les éléments qu'on connait déjà. C'est un peu comme au piano, on peut apprendre théoriquement toute la construction du geste savoir comment on peut activer les doigts, le poignets, les bras, les différents mouvements mais tant que ça reste sur du papier on ne sait pas jouer du piano. Et inversement quand on joue du piano on fait parfois intuitivement des bons gestes et des mauvais et c'est là que l'aspect théorique avec l'apport d'un prof va être utile pour savoir ce qui fait que tel geste marche dans telle circonstance ou non, mais on n'a pas besoin de toute cette théorie en amont pour jouer du piano, c'est une évolution conjointe. Et c'est la même chose pour la composition mutatis mutandis.

De mon expérience personnelle, tout fonctionne ensemble dans la musique, il faut être à la fois interprète, improvisateur et compositeur (au modeste niveau qu'on peut dans chaque domaine) et ces trois choses évoluent ensemble en se renforçant l'une/l'autre.

[cola67]

Merci pour ces réponses fort intéressantes. Je comprends que finalement, c’est un métier. Dommage, le coche est loupé mais effectivement le piano est un tout et on se rend compte de ses lacunes au fur et à mesure. Je sais par exemple que je suis plus avancé dans l’agilité des doigts que dans la faculté à lire et/ou déchiffrer. Pas simple cette histoire mais cependant. S’asseoir au piano et jouer au clair de la lune sonne tout de suite résultat immédiat. Par contre prendre une feuille pour composer sans structure un accompagnement de paroles qu’on auraient écrite je vois ça comme un truc genre voué à l’échec. Même si c’est comme ça que j’imagine le cheminement : Choisir un thème écrire les paroles, un refrain et mettre en musique ensuite.

[cola67]

Et j’irai même plus loin. La plupart du temps on a un interprète un parolier et un musicien où chacun a sa spécialité pour aboutir à une musique mais dans mon cas il n’y aura que moi

[Carla Rocío]

Hello Cola,

J'ai gagné un concours en ligne avec une compo, en connaissant juste les règles de base en harmonie classique qu'on retrouve facilement sur internet, par ex ici : http://www.mapageweb.umontreal.ca/caron ... egles.html. Ces règles deviennent très accessibles avec des connaissances de solfège.

Mais je connais plusieurs personnes qui composent d'oreille, aussi pour voix ou plusieurs instruments, ayant plus ou moins repéré quelques harmonies en autodidactes. Sans avoir étudié de solfège ! Mais ce ne sont pas des classiques. A voir ce que tu veux faire.

Ce qui est curieux de constater c'est que les profs de compo classique te présentent tous une méthode séquentielle alors qu'eux-mêmes (dans tous les cas que j'ai connu) ont appris de manière autodidacte, d'oreille, donc avec une méthode globale et intuitive!! Donc..........
Pour moi la meilleure méthode reste d'improviser pour repérer quelque chose qui sonne, et ensuite tu reprends derrière pour arranger ce qui dissone.
Sans le solfège, ton meilleur et seul guide est l'oreille. Le coup de composer à table en calculant des trucs, ouais ok chez Bach ça le fait mais y a pas que ça comme y a pas que le classique.
Même que j'envie les gens qui n'ont pas étudié de solfège car très souvent ils ont une meilleure oreille et plus de créativité.

En fait en musique, on fait ce qu'on veut du moment que ça sonne et ça c'est à toi et ton public d'en juger.

[EusebiusLesage]

Ce qui est curieux de constater c'est que les profs de compo classique te présentent tous une méthode séquentielle alors qu'eux-mêmes (dans tous les cas que j'ai connu) ont appris de manière autodidacte, d'oreille, donc avec une méthode globale et intuitive!! Donc..........

Il y a beaucoup de vrai là dedans, je pense que beaucoup de gens se mettent des bâtons dans les roues eux-même parce qu'ils pensent qu'il faut apprendre avant de faire.
Mon prof d'orchestration m'avait dit cette phrase quand j'ai commencé et que je lui demandais s'il fallait que j'achète un traité ou un bouquin comme base de travail : "Non, il faut commencer par faire des choses et après on ira chercher dans les bouquins ce qu'on aura déjà compris". Et c'est effectivement comme ça que j'ai appris la compo comme je disais plus haut, j'ai d'abord écrit des choses et petit à petit j'ai pu mettre des noms sur ce que je faisais et affiner mes choix.
Après je ne sais pas comment enseignent les profs de composition en général, d'ailleurs parle-t-on de prof de composition ou d'écriture, ce n'est pas la même chose. Mais je peux comprendre aussi l'idée d'une approche décomposée pour établir une technique d'écriture, quand on se retrouve aux limites de ce qu'on peut faire intuitivement c'est pas mal de remettre tout à plat et de revenir à des fondamentaux décortiqués. Mais commencer par ça je ne sais pas trop si beaucoup de gens le font vraiment.

[cola67]

Merci Carla pour ce lien mais malheureusement j’y comprends rien. C’est pas grave je passe pas mal de temps pour pas grand chose mais tant pis. J’ai pris le parti de trouver la main gauche d’abord du moins une suite un peu comme une valse puis ensuite je laisse « chanter » la main droite et quand ça sonne pas trop mal j’écris ça comme je peux et c’est là où la perte de temps est conséquente :/ ensuite quand j’aurai peut être une minute de piano ( ce qui me semble déjà très ambitieux vu le temps que ça me prend ) j’essayerai de trouver des paroles et de mixer tout ça bonne soirée à tous

[Carla Rocío]

@Cola
Je te souhaite de prendre ton pied, ta méthode semble nickel, de toutes façons y a pas de bonne méthode pour „Créer“.

Après je ne sais pas comment enseignent les profs de composition en général, d'ailleurs parle-t-on de prof de composition ou d'écriture

Je résume mes cours. Sachant que j’avais suivi au préalable le cursus solfège et une initiation au jazz (mais bof, je préfère le classique).

J’ai eu d’abord un prof qui enseignait l’harmonie classique pratique. Il montrait des tas d’exemples d’enchaînements simples et j’avais des exercices à faire : mélodie à harmoniser et basses chiffrées. De temps en temps il me faisait improviser en cours mais j’étais bloquée à l’époque, c’était il y a 20 ans. Il disait que son cours devait s’accompagner d’un cours d’analyse musicale. Ce prof avait appris à composer et improviser en autodidacte pis s’est diplomé en compo.

Ensuite pendant des années j’ai exploré seule les harmonies, enregistré des tas d’improvisation et pondu quelques bribes de compo à la lumière des connaissances d’harmonies que j’avais eues, que j’ai retrouvées et complétées sur internet.

J’ai bossé ensuite en 2022 une compo quasi finie avec un prof de piano mais diplômé en compo, qui se basait sur ce que je faisais. Aucun cours de théorie, il pointait juste les passages où ma propre structure harmonique -qu’il avait mis en évidence- n’étais pas respectée, et je devais trouver autre chose mais il me laissait libre. J’ai adoré cette méthode mais ça a marché parce que ma compote était déjà très avancée.

Puis j’ai eu un prof de compo pour des cours d’harmonie et composition. Plutôt un prof d’écriture. On analysait des pièces aussi. Je créais 2 lignes pour chaque cours (je les postais ici d’ailleurs) et il piochait dedans les notions dont j’avais besoin pour filer de la théorie et pour la prochaine création je devais utiliser ces notions. Les premières fois je devais harmoniser une mélodie puis il m’avait laissé créer moi-même ces mélodies. Puis j’ai senti que je pigeais plus rien et je m’en suis plaint, mal m’en pris!!! Alors il a sorti son Henri chalan en disant que ce serait plus simple de procéder par étapes. Surtout quil y avait trop à corriger… Mais en fait j’ai lâché c’était encore plus dur. Et il a plus voulu revenir en arrière donc j’ai laissé tomber ces cours. Il avait appris en autodidacte aussi, pis s’était diplômé.

Et puis j’ai eu un autre prof qui avait lui aussi appris en autodidacte. Il me filait un peu de théorie et je devais créer une page libre avec ces notions. Il corrigeait très précisément. Mais j’ai pas persévéré car c’était aussi mon prof de piano, et on avait d’autres choses à faire.

Enfin j’ai eu un prof de piazzola où il fait improviser sur le texte, il encourageait toute créativité qu’elle soit bonne ou pas, en me remettant sur les rails des règles de tango. Il a jamais corrigé une harmonie, c’était à moi de juger si ça sonnait ou pas. Lui était diplômé en compo et s’était formé au tango spécifiquement. C’est un prof d’improvisation au tango.

J’ai énormément appris de tous ces profs, et là où j’ai le plus appris c’est quand je pouvais apprendre en créant. Les exercices ne m’ont rien apporté à part me dégoûter, même qu’une psy que je voyais à l’époque pour mieux comprendre mon cerveau HP et hyperactif m’avait expliqué que mon cerveau était tout à fait incapable de fonctionner par étapes et que même si je me sentais perdue avec une méthode globale et intuitive, c’était ce qu’il me fallait. Et je soupçonne beaucoup de musiciens de fonctionner de cette façon.

Voilà mon parcours d‘apprentissage qui est loin d’être terminé, j’imagine qu’il y autant de parcours que d’adeptes…