Clavecin et Beethoven

[baldr]

Qu'en pensez-vous ? Je manque d'information.
Les 32 sonates de Beethoven, un monument pour le piano, une pierre fondatrice pour l'histoire de la musique, commencent par un opus 2 qui peut être joué au clavecin, peut-être pour des raisons commerciales plutôt que seulement musicales. A l'autre bout, l'Hammerklavier déclare son attribution au seul piano. Mais l'exclusion du clavecin semble commencer bien avant. On imagine mal l'Appassionata au clavecin. Mais on entend sur YouTube, la Huitième au clavicorde. Simple expérimentation ou vérité historique ?
A partir de quelle sonate, il devient nécessaire et évident d'abandonner l'option du clavecin ?

[quazart]

A l'époque on jouait sur l'instrument dont on disposait...
En France, sur pianoforte uniquement, quasiment tous les clavecins ayant été brulés pendant la révolution. Ailleurs, pianoforte ou clavecin, voire clavicorde, pourquoi pas.
Techniquement toutes les sonates dont l'amplitude est contenue en 5 octaves sont jouables au clavecin. Pour ce qui est du caractère, je pense que Beethoven a toujours pensé pianoforte, il suffit de regarder les indications de nuances.
La Pathétique sur clavicorde ça doit être vraiment bizarre !

[Bastien]

En tous cas la Pathétique au clavecin je trouve que ça fonctionne parfaitement !

[Pillg]

En tous cas la Pathétique au clavecin je trouve que ça fonctionne parfaitement !

Franchement… quelle horreur…
C’est effectivement les notes de Beethoven. C’est à des années lumières de son style et de son caractère…

[Oukee]

En tous cas la Pathétique au clavecin je trouve que ça fonctionne parfaitement !

Une « transcription » qui n’apporte rien de plus à l’original… drôle d’idée de la part de ce musicien !

[quazart]

Un souci d'authenticité dans la manière dont ça pouvait être joué à l'époque sans doute !
Le must, ça aurait été une version par Wim Winters avec son "tempo d'origine" ("authentic sound")
C'est surtout l'intro jouée à la manière baroque qui sonne vraiment bizarrement... les contemporains de Beethoven avaient-ils conservé cette façon de faire ? C'est tentant pour faire durer le son mais tellement étranger à ce qu'on connait...
Pour le reste du 1er mouvement, ça ne passe pas si mal mais il faut pour cela oublier les versions modernes. Je n'ai pas écouté les 2 autres mais il doit en aller de même.

[elenajalan]

En tous cas la Pathétique au clavecin je trouve que ça fonctionne parfaitement !

Franchement… quelle horreur…
C’est effectivement les notes de Beethoven. C’est à des années lumières de son style et de son caractère…

Ah oui c'est clair.... alors là je détesterais Beethoven si je devais le découvrir ainsi. Mais bon, tous les goûts sont permis...

[baldr]

sur cette page on spécifie que la partition originale mentionnait le clavecin pour... Clair de Lune !


Chez Mozart aussi, il y a des indications de nuances, à un âge où le clavecin était présent dans les orchestres. Mais les concertos sont pour probablement pour piano seulement, pour pouvoir dialoguer avec l'orchestre.

Au clavicorde c'est impressionnant :

[baldr]

sur cette page on spécifie que la partition originale mentionnait le clavecin pour... Clair de Lune !


Chez Mozart aussi, il y a des indications de nuances, à un âge où le clavecin était présent dans les orchestres. Mais les concertos sont pour probablement pour piano seulement, pour pouvoir dialoguer avec l'orchestre.

Au clavicorde c'est impressionnant :

[Bastien]

Ah bon Pillg vous connaissez donc le caractère de Beethoven vous ? En quoi le "style' d'un compositeur dépendrait de l'instrument sur lequel il est joué ? Si vous parlez de l'introduction dans laquelle le claviériste introduit des ornements et autres fioritures, il est tout à fait probable que les instrumentistes de l'époque faisait de même, comme le voulait l'usage...nous commes encore au XVIIIème siècle ! Pour revenir aux instruments il est d'ailleurs évident qu'il y avait encore beaucoup de clavecins à l'époque et que les pianoforte étaient encore très peu répandus. Les pianoforte sonnaient d'ailleurs comme des clavecins améliorés, qui sait comment le piano de Beethoven sur lequel il a composé la sonate Pathétique en 1798 sonnait ? Sans doute bien loin d'un piano.

Par contre le clavicorde hum...heureusement que c'est Wim Winters !

Pour Mozart on sait qu'a partir de 1782 environ et du 12ème concerto k.414, il s'efforcait d'avoir à disposition un pianoforte quand celà était possible pour jouer ses concertos, mais qu'il a énormément utilisé le clavecin pour tous les concertos ultérieurs, et même après quand il ne disposait pas d'un pianoforte.

[Oukee]

Ah bon Pillg vous connaissez donc le caractère de Beethoven vous ? En quoi le "style' d'un compositeur dépendrait de l'instrument sur lequel il est joué ? Si vous parlez de l'introduction dans laquelle le claviériste introduit des ornements et autres fioritures, il est tout à fait probable que les instrumentistes de l'époque faisait de même, comme le voulait l'usage...nous commes encore au XVIIIème siècle ! Pour revenir aux instruments il est d'ailleurs évident qu'il y avait encore beaucoup de clavecins à l'époque et que les pianoforte étaient encore très peu répandus. Les pianoforte sonnaient d'ailleurs comme des clavecins améliorés, qui sait comment le piano de Beethoven sur lequel il a composé la sonate Pathétique en 1798 sonnait ? Sans doute bien loin d'un piano.

Par contre le clavicorde hum...heureusement que c'est Wim Winters !

Pour Mozart on sait qu'a partir de 1782 environ et du 12ème concerto k.414, il s'efforcait d'avoir à disposition un pianoforte quand celà était possible pour jouer ses concertos, mais qu'il a énormément utilisé le clavecin pour tous les concertos ultérieurs, et même après quand il ne disposait pas d'un pianoforte.

Quand on voit que toute sa vie, Beethoven n’a eu de cesse de profiter (et de contribuer à) l’évolution de la facture de piano, on se dit que le retour au clavecin est une régression.

[fritz]

Autant j'ai eu l'occasion d'écouter un morceau de pathétique au pianoforte qui m'avait ému aux larmes, autant le clavecin c'est complètement hors sujet à mon avis. Il me semble par exemple que Ludwig était très précis sur ces indications, notamment de pédale et je vois mal comment ça pourrait faire bon ménage avec une interprétation au clavecin

[Bastien]

Autant j'ai eu l'occasion d'écouter un morceau de pathétique au pianoforte qui m'avait ému aux larmes, autant le clavecin c'est complètement hors sujet à mon avis. Il me semble par exemple que Ludwig était très précis sur ces indications, notamment de pédale et je vois mal comment ça pourrait faire bon ménage avec une interprétation au clavecin

Hors sujet ? ...mais vous pensez qu'avec les premières sonates de Beethoven il n'y a pas de continuité avec l'ère classique et que d'un coup tout le monde joue sur de gros Steinway ....Aucune indications de pédale pour la Pathétique dans les éditions de l'époque, ni les suivantes d'ailleurs...

[fritz]

Indeed, argument rejeté donc !

Ceci étant il y a quand même une différence fondamentale entre des cordes pincées et des cordes frappées non ? Comment tu fais un sforzando sur un clavecin par exemple ? Et ça Ludwig en note beaucoup

[Pillg]

Ah bon Pillg vous connaissez donc le caractère de Beethoven vous ? En quoi le "style' d'un compositeur dépendrait de l'instrument sur lequel il est joué ? Si vous parlez de l'introduction dans laquelle le claviériste introduit des ornements et autres fioritures, il est tout à fait probable que les instrumentistes de l'époque faisait de même, comme le voulait l'usage...nous commes encore au XVIIIème siècle ! Pour revenir aux instruments il est d'ailleurs évident qu'il y avait encore beaucoup de clavecins à l'époque et que les pianoforte étaient encore très peu répandus. Les pianoforte sonnaient d'ailleurs comme des clavecins améliorés, qui sait comment le piano de Beethoven sur lequel il a composé la sonate Pathétique en 1798 sonnait ? Sans doute bien loin d'un piano.

Par contre le clavicorde hum...heureusement que c'est Wim Winters !

Pour Mozart on sait qu'a partir de 1782 environ et du 12ème concerto k.414, il s'efforcait d'avoir à disposition un pianoforte quand celà était possible pour jouer ses concertos, mais qu'il a énormément utilisé le clavecin pour tous les concertos ultérieurs, et même après quand il ne disposait pas d'un pianoforte.

Le style Beethoven, pas besoin d’être un musicologue de génie pour le connaître, le moindre amateur qui aime bien ce compositeur sait que ses 2 caractéristiques principales sont :
- les contrastes extrêmes
- le sforzando a tout va….

La pathétique en question qui fait partie des premières sonates repond déjà à ces caractéristiques.

Je ne suis pas expert en clavecin, mais à moins que je n’ai jusqu’ici entendu que de mauvais clavecinistes, il me semble difficile de reproduire ça sur cet instrument.

[quazart]

Le style Beethoven, pas besoin d’être un musicologue de génie pour le connaître, le moindre amateur qui aime bien ce compositeur sait que ses 2 caractéristiques principales sont :
- les contrastes extrêmes
- le sforzando a tout va….

La pathétique en question qui fait partie des premières sonates repond déjà à ces caractéristiques.

Je ne suis pas expert en clavecin, mais à moins que je n’ai jusqu’ici entendu que de mauvais clavecinistes, il me semble difficile de reproduire ça sur cet instrument.

Tout à fait d'accord avec toi sauf... qu'il est techniquement possible de produire ces oppositions sur un clavecin en utilisant les 2 claviers.
il faut voir en pratique si ça ne perturbe pas trop le discours, passer d'un clavier à l'autre ne semble pas si évident a priori. Il doit aussi falloir changer de jeux assez souvent pour respecter les nuances. En plus de la tourne des pages (usage en vigueur à l'époque), ça en fait du boulot !!

[quazart]

sur cette page on spécifie que la partition originale mentionnait le clavecin pour... Clair de Lune !

Dans le commentaire je lis "clavecin ou pianoforte", ça ne me surprend pas du tout, et si ça sonne différemment, ça ne me choque pas. Je préfère au pianoforte, c'est une question de goût !

Chez Mozart aussi, il y a des indications de nuances, à un âge où le clavecin était présent dans les orchestres. Mais les concertos sont pour probablement pour piano seulement, pour pouvoir dialoguer avec l'orchestre.

Au clavicorde c'est impressionnant :

Alors là... WW pris en flagrant délit de contradiction avec lui-même !!! Il prétend que le tempo d'époque était 2 fois plus lent que ce que la tradition ose prétendre. Là, il est entre les 2...
J'ai un peu tendance à croire qu'il prend le tempo qui l'arrange............................... tellement plus commode pour les études de Chopin

[Angelique]

Alors apparemment... Pour les premières œuvres de Beethoven (jusqu'à l'opus 28, Baldr a donc bien raison), le clavecin était une option possible, Beethoven l'avait apparemment lui-même marqué sur ses œuvres. Ce sont les éditeurs qui par la suite ont pris l'initiative de ne plus faire figurer cet instrument sur leurs éditions, car le fortepiano devenait de plus en plus populaire.

https://www.sjsu.edu/beethoven/collecti ... ld%20below).

[Bastien]

C'est vrai qu'avant Beethoven, les contrastes dans les oeuvres de CPE Bach, Mozart, Clementi n'existent pas chez Mozart et Haydn il y a des tas de sforzando..la musique de CPE au clavier n'est faite que de contrastes ...il existait bien entendu des clavecins multi claviers avec des systèmes de jeux différents, et les clavicordes permettaient également de faites des nuances et des contrastes...

[Pillg]

C'est vrai qu'avant Beethoven, les contrastes dans les oeuvres de CPE Bach, Mozart, Clementi n'existent pas chez Mozart et Haydn il y a des tas de sforzando..la musique de CPE au clavier n'est faite que de contrastes ...il existait bien entendu des clavecins multi claviers avec des systèmes de jeux différents, et les clavicordes permettaient également de faites des nuances et des contrastes...

Toujours à polémiquer celui là… et faire dire aux autres ce qu’ils n’ont pas dit….
Je n’ai pas dit qu’avant Beethoven les contrastes n’existaient pas. Je dis que la spécificité de Beethoven est les contrastes « EXTRÊMES ».

Tu iras chercher dans les sonates de Mozart, des triples fff. Ou des grands crescendo qui aboutissent à des pp.