Si dièse

[freddo]

pense à do dièse mineur, ou la dièse mineur.

Je me permets d'intervenir dans les réponses (je précise que j'en suis au m^me point que roulroul2, sauf que je ne veux plus me poser ce genre de questions), mais peut-être que je me trompe :
ne s'agit-il pas plutôt de la gamme DO dièse majeur (et sa relative LA dièse mineur) et non pas DO dièse mineur ?

wiki : L’échelle de do dièse majeur est : do♯, ré♯, mi♯, fa♯, sol♯, la♯, si♯, do♯.
perso, plutôt que de dire : "il faut un SI", je me dis : "il ne peut pas y avoir une note du même nom (ex : DO et DO#)". Je suppose que ça revient au même ?

De plus il me semble avoir lu dans un autre fil (dans un message d'Alex) qu'on utilisait plutôt l'équivalent SI bémol mineur plutôt que LA dièse mineur (parce que je pense qu'il y a moins, dans ce cas, d'altérations à la clef en bémols qu'en dièses). Idem ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_di%C3%A8se_mineur


Par contre là:

j’ajoute que dans un morceau en do# mineur, l’enchaînement si# - do# est naturel, alors que do-do# annonce une autre tonalité.

je ne comprends pas

[Angelique]

pense à do dièse mineur, ou la dièse mineur.

Je me permets d'intervenir dans les réponses (je précise que j'en suis au m^me point que roulroul2, sauf que je ne veux plus me poser ce genre de questions), mais peut-être que je me trompe :
ne s'agit-il pas plutôt de la gamme DO dièse majeur (et sa relative LA dièse mineur) et non pas DO dièse mineur ?

Les deux (do dièse majeur et mineur) sont possibles. En fait, personnellement je joue surtout des gammes mineures harmoniques ou mélodiques, ce que j'ai oublié de préciser. Pour les modes mineurs, il y a le "naturel" que j'ai omis; sinon harmonique et mélodique; tu trouveras une explication sur wikipédia:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Do_di%C3%A8se_mineur

[freddo]

Je me permets d'intervenir dans les réponses (je précise que j'en suis au m^me point que roulroul2, sauf que je ne veux plus me poser ce genre de questions), mais peut-être que je me trompe :
ne s'agit-il pas plutôt de la gamme DO dièse majeur (et sa relative LA dièse mineur) et non pas DO dièse mineur ?

Les deux (do dièse majeur et mineur) sont possibles. En fait, personnellement je joue surtout des gammes mineures harmoniques ou mélodiques, ce que j'ai oublié de préciser. Pour les modes mineurs, il y a le "naturel" que j'ai omis; sinon harmonique et mélodique; tu trouveras une explication sur wikipédia:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Do_di%C3%A8se_mineur

J'avais consulté le lien que tu donnes avant de poser ma question, car justement tu indiques "il faut un SI", or le SI existe dans la "gamme DO dièse mineur naturel". wiki : L’échelle de do dièse mineur naturel est : do #, ré #, mi, fa#, sol #, la, si, do #. D'où mon interrogation.

Il est préférable, pour lever tout malentendu, que je précise que je ne cherche pas la faille dans les explications mais uniquement à comprendre (c'est peut-être un tort !) ce que peuvent écrire des membres sur des sujets qui m'interrogent.

[alex2612]

Par contre là:

j’ajoute que dans un morceau en do# mineur, l’enchaînement si# - do# est naturel, alors que do-do# annonce une autre tonalité.

je ne comprends pas


Un enchainement chromatique Do Do# n est pas possible en Do# Majeur ou mineur. A cause du do qui n existe pas. C est normal que tu n ai pas compris. En revanche en descendanr cela est possible et la on change de couleur. Par example accord de do# majeur puis accord de La 7 dim . Tu peux les realiser au piano pour comprendre de maniere auditive en placant les deux notes au soprano. Ce qui donne en partant du grave vers l aigu . do# mi# sol# Do# enchainé avec La l. mib. Solb Do. la cadence induite. Sib mineur. Tu peux aussi penser La ré# fa# Do cadence mi mineur. Ou encore penser La mib. Fa# Do. Cadence en sol mineur.
Si vous n entendez pas il sera difficile d expluquer la théorie. Qui n est que théorie. Rien ne remplacera l ecoute.

[EusebiusLesage]

J'avais consulté le lien que tu donnes avant de poser ma question, car justement tu indiques "il faut un SI", or le SI existe dans la "gamme DO dièse mineur naturel". wiki : L’échelle de do dièse mineur naturel est : do #, ré #, mi, fa#, sol #, la, si, do #. D'où mon interrogation.

Il est préférable, pour lever tout malentendu, que je précise que je ne cherche pas la faille dans les explications mais uniquement à comprendre (c'est peut-être un tort !) ce que peuvent écrire des membres sur des sujets qui m'interrogent.

Pour essayer de faire vite sur la question mineur naturel/harmonique/mélodique.

Comme son nom l'indique la gamme mineure naturelle est celle "naturellement" contenue dans la gamme majeure en partant de la 6ème note. Donc pour la gamme de do majeur ça donne la mineur naturel : la si do ré mi fa sol.
Cette gamme est très bien mais elle a un défaut par rapport à la gamme majeur c'est que sa dernière note ne reconduit pas aussi fortement vers la première que ce qu'on a dans la gamme majeure. En effet sol-la ça fait un ton, c'est moins directif que le si-do (demi-ton) de la gamme majeure. Donc pour rendre le 1er degré plus "tonique" on a introduit la gamme mineure harmonique en changeant cette dernière note pour qu'elle ne soit qu'à un demi ton de la 1ère. Donc dans mon exemple on change le sol en sol# et on obtient la gamme mineure harmonique (la si do ré mi fa sol# la)
Donc là c'est cool on a une gamme avec une tonique bien affirmée et on peut faire des cadence parfaites V-I très directives comme dans la gamme majeure.
Le problème c'est qu'on se retrouve avec l'intervalle fa-sol# qui est moche et pas terrible à chanter (seconde augmentée). Donc pour rendre la gamme plus "chantante" on introduit la gamme mineure mélodique en augmentant aussi l'avant dernière note (donc dans mon exemple le fa devient fa#) et on a la gamme mineure mélodique en montant la si do ré mi fa# sol# la. Donc là on a une gamme mineure qui n'a que des tons et des demi-tons qui chante bien et tout c'est parfait.
Mais dernière blague quand même, en fait on a quand même modifié deux notes dans cette histoire par rapport à la gamme naturelle, alors qu'à la base on préfère quand même rester proche de la gamme majeure initiale qui a servi à la construction de tout ça. Et là en fait on se dit qu'on a fait tout ça uniquement parce qu'à la base on voulait pouvoir finir des phrases mélodique en montant d'un demi ton pour arriver sur la tonique. Mais du coup que fait-on des phrases où on n'est pas spécialement en train de conclure pour monter sur la tonique, en particulier si on descend ? Et bien dans ce cas plus besoin du sol # et par effet domino plus besoin du fa# non plus donc on va simplement reprendre la gamme naturelle pour redescendre.
Donc au final la gamme mineure mélodique c'est la si do ré mi fa# sol# la en montant. Et la sol fa mi ré do si la en descendant.

Maintenant pour revenir à la question du si#. Il suffit de transposer tout ça au cas mi majeur / do# mineur. On a la gamme de mi majeur : mi fa# sol # la si do# ré # mi. Et sa relative mineur naturelle do# ré# mi fa# sol# la si do#. Et là on va avoir besoin de "toniciser" le do# en augmentant le si juste avant qui devient si#. Et ça ne serait pas logique d’appeler ça un do becarre parce que c'est bien une note "si" qu'on a modifié pour monter plus naturellement à une note do#.

[freddo]

(...)

Je pense que la remarque ajoutée par Oukee, par rapport à la question initiale, plutôt basique car limitée à une question d'écriture [pourquoi écrire SI# au lieu de DO], complique les choses, car faudrait-il être déjà capable reconnaître (à l'oreille) les différentes tonalités (et je n'en suis pas là).

Je pense que ta manip avait pour but de passer d'un Do# à un DO pour entendre le changement de tonalité :
j'ai testé, sans conviction, ce que j'ai cru comprendre : do# mi# sol# Do# en montant, suivi de DO LAb Solb MIb en descendant.
Et je ne sais pas ce qu'est une cadence induite.

(...)

Merci bien pour ces explications.
Sur ces différents modes en mineur, j'avais lu qu'on parlait d'une "force d'attraction" entre le septième degré et le premier degré en mode majeur car séparés d'un demi-ton. Bon ..., musicalement, ça ne m'inspire pas plus que ça.
[A ce propos, dans ton message, il faut lire "cadence parfaites VII-I " (au lieu de V-I) ? Et la cadence, c'est la transition musicale ? ]

Pour l'exemple que tu donnes, (précision pour les lecteurs), on a les gammes et les extraits sonores correspondants ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_mineur

Pour la question initiale, ton dernier paragraphe résume la chose (en précisant que l'altération du SI est sur la portée et non à l'armure)

Sur le même type de question, sur le nocturne de Chopin Op9 n°1 en SI bémol mineur, on a un SI "bémolisé" deux fois (ça interpelle !), je me dis qu'on ne peut pas mettre un LA car il y a un (seul) bémol à la clef, mais pourquoi ne pas avoir écrit un LA bécarre ? (d'autant plus que le La bécarre est utilisé autre part dans la partition, et qu'il n'y a pas d'autre LA jusqu'à la fin des mesures).

[EusebiusLesage]

Sur ces différents modes en mineur, j'avais lu qu'on parlait d'une "force d'attraction" entre le septième degré et le premier degré en mode majeur car séparés d'un demi-ton. Bon ..., musicalement, ça ne m'inspire pas plus que ça.
[A ce propos, dans ton message, il faut lire "cadence parfaites VII-I " (au lieu de V-I) ? Et la cadence, c'est la transition musicale ? ]

"Force d'attraction" on se croirait un peu avec la force dans star wars Peu importe les formulations j'ai envie de dire c'est vraiment une question de sensation de conclusion de phrase dont il s'agit.
Pour la suite non je voulais bien dire V-I mais je me suis emporté je voulais rester simple et j'ai dérapé. Du coup je me sens quand même un peu obligé de tenter une explication rapide là aussi. Dans une gamme on a deux degrés très importants : le premier (la tonique) et le cinquième (qu'on appelle la dominante). Ce qu'on appelle une cadence c'est pour le dire vite un enchaînement d'accords qui vise à ponctuer une phrase musicale (un peu comme dans la langue on a des virgules, point-virgule, point d'interrogation, points...). Il y a des ponctuations qui appellent une suite, d'autres qui surprennent et d'autres qui concluent les phrases. La cadence parfaite c'est l'enchaînement d'un accord de dominante (donc construit sur la 5ème degré) suivi de l'accord de tonique (construit sur le 1er degré). On a coutume de noter les accords des différents degrés avec des chiffres romains en utilisant les majuscules quand ils sont majeur et minuscule quand il sont mineurs.
Voilà par exemple sur la gamme de do majeur ce que ça donne

Degrés.PNG (12.98 Kio) Vu 352 fois

L'accord do-mi-sol est majeur et fondé sur le 1er degré donc on le note I, ré-fa-la est mineur sur le deuxième degré on le note ii etc.
Une cadence parfaite c'est l'enchaînement V-I en majeur (ou V-i en mineur) comme ça par exemple en do majeur :

Cadence parfaite.PNG (13.6 Kio) Vu 352 fois

Et c'est un enchaînement qui en général sert à conclure une phrase. Tu peux remarquer que dans cet enchaînement la sensible (le si) présente dans l'accord V, monte au do de l'accord I. C'est un des éléments qui donne ce caractère conclusif à la progression.

Maintenant qu'est-ce que ça donne sur la gamme mineure naturelle :

mineur.PNG (15.79 Kio) Vu 352 fois

Là on a en fait un 5ème degré qui fournit un accord mineur. Donc en fait on n'a pas l'enchaînement V-i disponible on a au mieux v-i.
Pour te rendre compte je te propose d'essayer de jouer ces deux enchaînement en mineur : iv-V-i et iv-v-i ainsi :


Normalement tu devrais avoir la sensation que le iv-v-i marche mais qu'il est moins "définitif" que le iv-V-i. En fait après le v la progression pourrait très bien aller vers un autre accord, tandis qu'après le V si tu mets un autre degré tu vas créer une surprise parce qu'on attend vraiment le i plus fortement.
Après il y a quelque chose de profondément culturel dans tout ça, on est habitué aujourd'hui à entendre des progression qui vont ailleurs parce que justement ces logiques ont tellement été utilisées en période classique que petit à petit les compositeurs ont cherché à en sortir. Il n'en reste pas moi qu'à force d'écoute on finit par sentir toutes ces choses là.

Sur le même type de question, sur le nocturne de Chopin Op9 n°1 en SI bémol mineur, on a un SI "bémolisé" deux fois (ça interpelle !), je me dis qu'on ne peut pas mettre un LA car il y a un (seul) bémol à la clef, mais pourquoi ne pas avoir écrit un LA bécarre ? (d'autant plus que le La bécarre est utilisé autre part dans la partition, et qu'il n'y a pas d'autre LA jusqu'à la fin des mesures).

Ok alors là on sort de la question purement des gamme ça serait un peu trop long à expliquer en détail je vais juste te donner le "résultat" et peut-être d'autre développerons ou tu essayeras d'analyser par toi-même :
Mesure 1 on est en si bémol mineur.
_Le la bécarre qu'on trouve par exemple mesure 1 à gauche fait en fait parti d'un arpège du 5ème degré comme on a pu le voir plus haut c'est l'équivalent du sol # en la mineur.
Mesure 6 on est passé en ré bémol majeur temporairement (je ne détaille pas trop)
_Le la double bémol qu'on voit mesure 6 à gauche par exemple provient d'un accord mineur sur le 4ème degré. On a vu que dans la gamme majeure l'accord formé sur le 4ème degré est majeur mais les compositeurs aiment bien parfois emprunter des accords à la gamme mineure pour faire un effet. C'est ce qui se passe ici. Donc tu as l'accord majeur du 4ème degré solb-sib-réb qu'on transforme en mineur donc on abaisse la tierce au milieu donc le sib devient double bémol.
C'est quelque chose qui se produit dans les tonalités fortement "bémolisées" à la clé. L'équivalent en do majeur consiste à remplacer l'accord du quatrième degré fa majeur (fa-la-do) par fa mineur (fa-lab-do) mais du coup ici on n'a besoin que d'un bémol simple parce que le la est naturel dans la gamme de do majeur.

[EusebiusLesage]

Mon exemple pour les iv-v-i et iv-V-i ne passe pas dans le message au dessus, je remets l'image qu'il manque ici :

451.PNG (25.09 Kio) Vu 351 fois

Et j'ajoute aussi une dernière explication purement pratique sur pourquoi on est amené à utiliser deux façons de nommer une même note sur le clavier.
Au delà du fait que ça permet de mieux comprendre l'harmonie du morceau c'est aussi quelque chose qui est important pour le déchiffrage à vue. Avec une plus grande expérience de la lecture de la même manière qu'on ne lit pas individuellement chaque lettre d'un mot on ne lit pas en détail chaque note mais on voit des formes générales sur la partition et on finit par associer des gestes à ces formes. Or si on prend cet exemple :

arpège.PNG (13.79 Kio) Vu 347 fois

Dans le premier cas je vois immédiatement les tierces et la quarte dans l'arpège et je reconnais l'arpège parfait mineur alors que dans le deuxième cas je vois des secondes et des quartes et c'est beaucoup moins immédiat dans mon cerveau de me rendre compte de la position de main à laquelle ça correspond, parce que ce genre d'intervalle conduit en général à des position différentes de celles des accords parfaits. Donc typiquement dans le nocturne de Chopin le la double bémol rend l'arpège beaucoup plus lisible pour moi en lecture à vue mais je comprends que quand on début ça ne soit pas l'impression qu'on ait.

[cunilinguist]

Eusebius, merci pour tes explications: c'est le bon niveau de détail, c'est très clair et pédagogique!

[roulroul2]

Ce qu'on appelle une cadence c'est pour le dire vite un enchaînement d'accords qui vise à ponctuer une phrase musicale (un peu comme dans la langue on a des virgules, point-virgule, point d'interrogation, points...). Il y a des ponctuations qui appellent une suite, d'autres qui surprennent et d'autres qui concluent les phrases. La cadence parfaite c'est l'enchaînement d'un accord de dominante (donc construit sur la 5ème degré) suivi de l'accord de tonique (construit sur le 1er degré).

Merci pour ces explications complémentaires, j'avais à peu près compris ce qu’était une "cadence", je crois que c'est une fin de phrase, ou une fin de morceau. La demi cadence, elle, si je ne dis pas de bêtises, amène plutôt une suite. Je suis confronté à un flot d'informations dans les cours de formation musicales, et ce n'est pas tous les jours facile d'apprendre la théorie, de la comprendre, et de savoir quelle pourrait être son utilité pratique, une fois installé devant le clavier. L'exemple des virgules, points virgules est bien choisi, ça éclaire tout de suite les explications. A chaque fois que l'on prends des exemples imagés, ça aide grandement à comprendre. Le mode d'un morceau, par exemple, c'est un peu comme habiter une maison, on peut aller se promener dehors, mais on finit toujours par rentrer chez soi. Merci pour vos diverses explications, parfois carrément un peu trop techniques pour moi, mais qui ont le mérite d’être détaillées. Le truc de trouver la gamme mineure ou majeure, il m' a fallu un temps infini pour comprendre, et pour le mettre en pratique. Une fois qu'on à pigé le coup, c'est relativement simple. Malgré tous mes efforts, je m’intéresse à la chose, c'est passionnant, utile, probablement. Des fois, j'ai un peu l'impression d’être le boulet de la classe, ça ne veut pas rentrer, je m’embrouille, je ne sais plus. Je n'ose pas toujours poser des questions, j'ai peur de ralentir la classe, c'est un peu bête, mais c'est ainsi. Nous sommes apparemment, une bonne classe, d’après la prof, on s’entend bien, on commence à se connaitre depuis 3 ou 4 ans, et on s'aide mutuellement par divers moyens de contacts, on s'encourage. Moi, c'est la lecture musicale avec le nom des notes, mon point fort, sans être quand même un crack, je leur donne des conseils, en toute modestie, commencer par un tempo assez bas, monter progressivement, et s'enregistrer, pourquoi pas, pour voir si c'est bien fluide. Désolé pour le petit hors sujet, bonne musique.

[alex2612]

Merci Eusébius d'avir pris le relais . Ce Sii# aura fait coulé beaucoup d'encre. Mais peut etre juste chanter la gamme de do. On ne chante pas do re mi fa sol la do do.. Do do est masculin on dit le dodo pas la do do
J'explique cela aux enfants qui me posent la question.En France on chante avec le nom des notes mais pas les altération c'est bien une idée Francaise .
Mais du coup cela devient une évidence lorsque l on chante une gamme avec le nom des notes . Do re mi fa sol la si do gratte moi la puce ..................etc

ps les enfents vous allez la do ré .
moi : Savez vous quelle est la note la plus malade?
-Domi répond : Heu !!!
moi : C'est Fa bémol car il vaut Mi. .....C'est pas Mimi?
- Rémi répond : Si si.

[freddo]

Merci pour ton cours, si je peux me permettre, bien structuré avec ses exemples (mais on voit bien que tu ne dis pas tout et c'est tant mieux parce que c'est assez compliqué comme ça !).
Pour ton explication sur la mesure 6 (pour transformer l'accord majeur en mineur) j'avoue que j'ai dû prendre une feuille de papier et un crayon pour refaire tout ça.

Normalement tu devrais avoir la sensation que le iv-v-i marche mais qu'il est moins "définitif" que le iv-V-i.

Après plusieurs essais (je ne suis un rapide) je trouve, [effectivement et si j'ai bien compris ce qu'il fallait voir (entendre)], que le deuxième enchaînement marquerait davantage la fin d'un morceau.
- - - - - -
A priori j'ai tout compris sauf l'accord de la mesure 1 dont je n'arrive pas à me dépêtrer :

Mesure 1 on est en si bémol mineur.
_Le la bécarre qu'on trouve par exemple mesure 1 à gauche fait en fait parti d'un arpège du 5ème degré comme on a pu le voir plus haut c'est l'équivalent du sol # en la mineur.

Dans la gamme SI bémol mineur naturel on a : si♭, do, ré♭, mi♭, fa, sol♭, la♭, si♭.
Mon raisonnement, probablement faux, est le suivant :
- les notes de cet accord, sur la partition, sont : SI♭, FA , LA , MI♭, FA +1 octave
Tu dis que c'est un accord arpégé du 5 ème degré, donc on démarre du FA (5e degré), il suit : la tierce majeure : LA bécarre, la quinte DO n'existe pas, le MI ♭ ça doit être la septième "quelque chose" (il faut que je regarde mon cours) et pour le SI b, je ne sais pas !
Et quant à : "c'est l'équivalent du sol # en la mineur."
- - - - -
Finalement il y avait du vrai dans la question de roulroul, quand il dit :

Il est possible que ces notations différentes soient en réalité comme une facilité pour mieux placer ses doigts, dans des enchainements, ou des suites d'accords.

car d'après ton dernier paragraphe explicatif, tu dis que l'allure de la "meilleure" succession des notes sur la partition te donne une idée du doigté qui devrait être utilisé.

[EusebiusLesage]

Dans la gamme SI bémol mineur naturel on a : si♭, do, ré♭, mi♭, fa, sol♭, la♭, si♭.
Mon raisonnement, probablement faux, est le suivant :
- les notes de cet accord, sur la partition, sont : SI♭, FA , LA , MI♭, FA +1 octave
Tu dis que c'est un accord arpégé du 5 ème degré, donc on démarre du FA, il suit la tierce : LA, la quinte DO n'existe pas, le MI ♭ ça doit être la septième "quelque chose" (il faut que je regarde mon cours) et pour le SI b je ne sais pas !
Et quant à : "c'est l'équivalent du sol # en la mineur."

J'avais volontairement pas mal simplifié pour cet exemple parce qu'il y a d'autres blagues.
Voilà une réduction harmonique de la main gauche, j'ai volontairement séparé sur deux portées et écrit avec des rythmes simples pour la lisibilité.
J'ai écrit la même chose telle qu'elle est dans la partition en sib mineur et juste après un demi-ton en dessous en la mineur pour faire le tour.

réduction.PNG (58.79 Kio) Vu 246 fois

Les accords sont l'accord de tonique sib réb fa, et l'accord de 7ème de dominante fa la do mib. Le do est bien dans la gamme tu l'as écrit toi même juste au dessus et le la bécarre vient de la gamme mineur harmonique justement. Le mib c'est en effet parce qu'il utilise ici la 7ème ce qui est quelque chose d'omniprésent en musique tonale sur les accords de dominante. Mais en effet il y a une blague avec le Sib à la basse.

Ici on a l'usage d'un procédé très courant en musique qui s'appelle une pédale. Rien à voir avec la pédale du piano par contre . Une note pédale c'est une note qu'on va maintenir indépendamment des changements d'harmonie autour. Ici la note pédale c'est la basse (c'est souvent le cas mais pas toujours) donc le sib. Ici Chopin commence le morceau de manière à bien introduire la tonalité de sib mineur, donc il nous fait entendre l'accord de tonique puis celui de dominante puis revient à la tonique, une progression i-V-i en fait. Mais comme je te disais plus haut l'effet V-i est très cadentiel, tu peux d'ailleurs essayer de jouer cette mesure en remplaçant le deuxième sib à la basse par un fa pour justement pour faire vraiment complètement l'accord du 5ème degré. Tu vas sentir que le mouvement harmonique est le même mais c'est un peu plus "lourd" ça donne beaucoup d'emphase au retour sur l'accord de sib juste après. Bref pour rendre ça plus raffiné il garde le sib à la basse et donc on a un accord de 7ème de dominante fa la do mib avec une "fausse basse" de sib.
Quand je te disais que ce la bécarre est l'équivalent du sol# en la mineur c'est juste pour dire que c'est la sensible en gros donc le 7ème degré de la gamme mineure naturelle qu'on a remonté d'un demi-ton pour avec l'accord majeur sur la dominante. Tu peux voir dans ma version transposée en la que le la bécarre est devenu sol#.

car d'après ton dernier paragraphe explicatif, tu dis que l'allure de la "meilleure" succession des notes sur la partition te donne une idée du doigté qui devrait être utilisé.

Dans tous les exemples qu'on a vu jusqu'ici les raisons sont purement harmoniques, il s'agit vraiment d'écrire l'altération qui correspond à la logique des accords sous-jacents. Il y a des cas plus rares que j'ai en tête où on peut volontairement remplacer l'altération qui serait la logique de l'accord pour des raison de lisibilité mais ce n'est pas le cas ici et je pense qu'il faut laisser ça pour plus tard en l'état

[alex2612]

Ou la ! attention avec les pédales a la basse.!
Il s'agit ici d'une pédale de tonique donc un accord de tonique. Pas de 7eme ici encore moins de dominante.
Dans le passage précedent on entend une tension sur des notes et comme ces tensions sont résolues vers les notes de l'accord parfait mineur de sib ou la on a donc des triples appogiatures. Dans un autre contexte on peut entendre un accord de 11ème .
On s'éloigne du sujet principal pourquoi le si#. Encore une fois c'est l'écoute qui prime et pas la théorie. Tant que l'on entendra pas le si# on ne pourra pas l'expliquer en théorie a mon avis.

[freddo]

Il s'agit ici d'une pédale de tonique donc un accord de tonique. Pas de 7eme ici encore moins de dominante.

Il ne me semble pas que Eusebius ait dit autre chose :

Les accords sont l'accord de tonique sib réb fa, (...)

Ici la note pédale c'est la basse (...) donc le sib.

Quant au deuxième accord en arpège de la mesure 1 ou 3, si ce n'est pas un accord de 7ème de dominante, qu'est-ce que c'est ?

[freddo]

(...)

J'ai lu les deux premières phrases qui précèdent ta figure (la portée simplifiée par rapport à la partition et son analogue en LA mineur), et j'ai compris de suite (quand on dit qu'avec un dessin c'est bien plus simple !) sans avoir eu besoin de lire la partie de ton message relative à cette analogie.
- - - -
Si dans la gamme SI bémol mineur naturel il y a bien DO, sur la partition du nocturne en question, sur l'accord en arpège, le DO n'y est pas (mais ça ne m'a pas gêné outre mesure car j'avais lu que la quinte pouvait être quelquefois absente (accord incomplet)).
- - - -
Globalement même si j'ai compris les explications ci-dessus, j'ai dû, plusieurs fois, faire des retours en arrière dans les explications, et d'autre part j'ai dû me documenter sur les accords de septième.
Sinon, toute nouvelle explication induit (du moins, en ce qui me concerne) de nouvelles questions (comme par exemple sur les accords renversés ici) et forcément on s'éloigne de plus en plus de la question initiale (déjà que le titre d'origine "Si dièse", n'est pas très explicite !).

D'avoir traité un cas similaire avec un "SI bb" aura été un complément utile. D'autres cas sont abordés sur le forum, (comme le fa ## du nocturne n°20 de Chopin), mais à ma connaissance, pas de manière si détaillée.

[Yunchan.Lim]

le SI# est différent du DO. Pas sur un piano mais un violoniste par exemple le jouera différemment.

Et bien moi si un jour mon violoniste se permet de jouer les si# différemment du do du pianiste, je le vire tout de suite de mon orchestre, je ne voudrai surtout pas d'un violoniste (ou de n'importe quel autre instruments des cordes) qui joue faux sur les do Quand des cordes jouent avec un pianiste ça doit jouer le si# exactement comme le do du pianiste sinon ça va friser...

[alex2612]

sauf que les pianos ne sont pas dans lorchestre. Si je demande a un viloniste de jouer un passage avec un si# même accordé au meme diapason si il joue sans moi il jouera un si# pas un do. Je pensais que vous aviez compris. Les musiciens de l'orchestre joue a l'oreille les notes ne sont pas toutes pré accordées comme au piano.. D'ailleurs pour allez loin, la plupart des instruments jouent faux s'il n'ajustent pas a l'oreille le son a plus forte raison avec un piano.

[fritz]

Euh, les concertos pour piano ça existe quand même ...

[EusebiusLesage]

Quant au deuxième accord en arpège de la mesure 1 ou 3, si ce n'est pas un accord de 7ème de dominante, qu'est-ce que c'est ?

Ahah oui je maintiens que c'est bien un accord de dominante. Pour être tout à fait pédant jusqu'au bout, c'est ce qu'on appelle un accord de "dominante sur tonique" qu'on chiffre +7 en harmonique classique.

Pour le reste je rejoins les dernières remarques, oui quand des musiciens jouent ensemble ils s'écoutent et quand il y a un piano avec eux ils jouent de manière à ce que ça ne sonne pas faux avec lui, donc les instruments à cordes s'ajusteront sur le tempérament égal.
Et oui il y a des pianos dans les orchestres et pas que en concerto on peut aussi être "dans" l'orchestre ça se fait depuis le 19ème (Berlioz il me semble pour le premier exemple), Saint Saens (Dans le carnaval des animaux c'est assez connu il me semble) et évidemment c'est devenu courant au 20ème avec Stravinsky, Prokofiev, Ravel, et j'en passe, j'ai même eu la chance de faire un peu de clavier d'orchestre cette année et l'an dernier donc a priori je confirme que tout le monde joue tempérament égal autant que possible mais bon la justesse parfaite n'existe pas non plus.

Il y a bien des effets particuliers qu'on peut obtenir en jouant hors du tempérament égal quand les instruments le permettent en particulier dans les quatuor à cordes, les musiciens parlent alors "d'écoute harmonique" pour trouver les bonnes résonances qui vont amplifier le son sans jouer plus fort sur les instruments mais effectivement c'est surtout une question d'écoute parce qu'il s'agit plus de trouver ce son entre les musiciens pour que la résonance émerge de l'ensemble que de se dire individuellement qu'il faut même les doigts à 3 poils de grenouille plus loin sur la corde.