Fort & Doux - Help - La cathédrale engloutie

[Fort Et Doux]

Je ne connais pas du tout cette pièce, c’est vrai que cela semble assez proche de Rachmaninov, ce n’est pas un de mes compositeur préférés, mais j’avoue que tu le défends fort bien. Bravo pour ce premier jet en tout cas !

merci Ninoff
Vos commentaires m'ont encouragé. Mais comme je suis toujours un peu lent à digéré et retranscrire les conseils, je vais continuer de bosser et m'atteler en même temps à une autre oeuvre. Histoire de laisser un peu comme du pain, la musique lever toute seule

[Fort Et Doux]

En novembre dernier, je voulais m’attaquer à un morceau facile pour me faire une récréation.
Bien présomptueux, et muni des notations Henle, je me dis « tiens, essaie le 1er nocturne de Chopin »
Bon très clairement, j’avais sous évalué le chantier.

La dernière fois que j’avais joué un nocturne de Chopin, j’étais gamin ou ado ; enfin c’était y’a longtemps.
Je pense qu’à l’époque, j’avais du négliger l’abondance de précisions dont la partition est dotée.
Et surtout, je travaillais sur le piano de famille, sur lequel tous les efforts de délicatesse étaient vains.

Quel bordel sur ce nocturne pour arriver à le faire sonner pas trop mal.
Je sais pas vous, mais je n’arrive pas à avoir de constance sur ce type de morceau. C’est toujours au grès des humeurs, des tensions, des astres, et que sais-je. C’est plaisant quand tout va bien, mais c'est quand même la loterie à chaque fois.

Bon je vous propose ici un enregistrement dont je suis pas trop mécontent.
Je n’aime pas mes liaisons par deux, je me fais toujours surprendre une fois que je les ai jouées.

Il y aurait mille autre choses que je pourrais relever mais il est 18h. C’est de l’heure d’un apéro bien mérité !
Bonne soirée à vous tous

[elenajalan]

Bonsoir Fort et Doux. Et bien, quel enregistrement impeccable, quasi parfait ! C'est sympa de proposer la partition, du coup ça m'a fait du bien de la regarder en t'écoutant comme si je découvrais le morceau, car en ce moment je la regarde en jouant puisque je le bosse, et il est possible qu'à force, je ne voie plus ce qui est marqué ça et là d'important.
Petite question perso, je vois dans ta description que tu as un Bechstein. Droit ou queue ?
Sinon vraiment bravo, c'est splendide, et tellement maîtrisé, fidèle au texte. Le chant m.d.est très beau.
L'as-tu appris par coeur ? je trouve tellement difficile de les apprendre ces Nocturnes... Mais je me disais justement hier soir que je devrai en passer par là si je veux entrer dans la profondeur du morceau.

A t'écouter je me dis que ce n'était peut-être pas une bonne idée que de le proposer à mon prof pour qu'on le travaille. Je ne sais pas si j'arriverai à jouer comme cela cette année du moins... J'hésitais un peu à le choisir car il est plus difficile que les Nocturnes "niveau 5" chez Henle (il est 6) mais il est si beau et pour moi c'est un Nocturne qui incarne vraiment l'atmosphère du Nocturne...
Mais plus ça va, plus je sens que je consolide certaines choses mais que d'autres m'échappent totalement, comme l'art de la pédale... La mets-tu par ex mes.1, avec ces notes m.d. ? Mon prof m'a dit de faire comme je le sentais, mais je ne sais pas trop...
Bon je vais le bosser ce soir et essayer d'en finir avec certaines mesures qui me résistent fortement...
En tout cas bravo encore !!!

Quel bordel sur ce nocturne pour arriver à le faire sonner pas trop mal.
Je sais pas vous, mais je n’arrive pas à avoir de constance sur ce type de morceau. C’est toujours au grès des humeurs, des tensions, des astres, et que sais-je. C’est plaisant quand tout va bien, mais c'est quand même la loterie à chaque fois.

J'ai cette sensation dès que je joue Chopin... Je dirais même que c'est dès la première note que tout se joue. Avec lui je recommence souvent au bout d'une note, comme si saisir cette première note était du domaine de l'insaisissable...

[Chtilli]

Une interprétation en phase avec ton pseudo, c'est très très reposant à ce tempo réduit, tout en nuances et en sobriété j'espère arriver à faire sonner Chopin comme ça un jour, même si j'en doute, ça me donne envie de le retenter

[celime]

C'est certainement une très belle version de ce Nocturne, très ciselée et tout en nuances subtiles. Chtilli m'a ôté les mots de la bouche, “fort et doux“.
Un grand bravo !

[baldr]

douceur remarquable, chant de la nuit.
J'aimerais te poser cette question : parmi les embûches, quelles ont été les plus difficile ?
mesure 52, j'aurais vu plus de forte suivi d'un lent déclin

[Spianissimo]

C'est très bien joué, j'aime beaucoup la façon dont tu abordes ce nocturne, qui est parfois joué trop vite à mon goût. De belles nuances, un beau rubato, tes guirlandes sont propres et bien intégrées au rythme de la main gauche. Certains auront certainement des petites choses à redire car ta façon de le jouer n'est pas forcément conventionelle (certaines nuances ne sont pas celles écrites sur la partition par exemple....), mais au final, pour ma part, j'aime. Bravo

[André Quesne]

J'ai bien aimé ce premier Nocturne en si b mineur que tu interprètes très bien
Je ne sais combien de temps tu es dessus mais il sonne très bien au regard de la partition dont tu as eu la bonne idée de joindre en même temps.
Si je devais chercher la petite bête, certaines nuances sont bien respectées et d'autres un peu moins mais je sais qu'il est difficile de se concentrer sur tout ce qu'il y a d'écrit sur la partition.
Bien que ça ne soit pas très important, j'ai remarqué que ta MG ratait quelquefois une note (probablement à cause du 4 ème doigt qui est toujours le plus faible). Tu as sauté la 61 ème mesure (répétitive) que je n'entends pas.
A la mesure 74, j'aime beaucoup la descente de ta MD que je trouve très régulière malgré ce trait rapide. Les doigts passant par dessus le pouce, il ne faut pas rater le 4 ème qui selon moi n'est pas très confortable si c'est bien ce même doigté que tu mets

Merci pour ce très beau Nocturne déjà très abouti

[Pos]

Bravo !
Juste un grand moment de plaisir à t’écouter. Tu mènes le discours de façon remarquable. C’est très très beau. Impossible d’écouter d’une oreille discrète, tu retiens divinement l’attention. Très beaux phrasé avec un rubato toujours si naturel, splendide.

[fritz]

Superbe, le seul moment où je trouve qu'il faudrait en faire plus c'est à partir de la mesure 50 et suivantes où tu ne respectes pas le forte puis le fortissimo, pour moi c'est le climax de la pièce et ça doit être extrêmement contrasté avec ce qui précède et ce qui suit, comme si l'énergie accumulée jusque là faisait exploser la cocotte minute (et c'est un peu la même chose à tous les endroits où Chopin indique forte, pour le coup je te trouve trop doux et passez fort). Mais C'est vraiment bien si on met de côté ces petites réserves, tu évites de tomber dans un pathos larmoyant, tes traits sont réguliers rythmiquement, tu tiens bien le discours, ...

[Nick Borderline]

Bon je vous propose ici un enregistrement dont je suis pas trop mécontent.
Je n’aime pas mes liaisons par deux, je me fais toujours surprendre une fois que je les ai jouées.

Salut @Fort Et Doux. Tu peux même être très content. Magnifique enregistrement ! Très pro.

[Fort Et Doux]

Un grand merci pour ce long message.
je vais essayer de répondre au mieux à tes remarques.

je la regarde en jouant puisque je le bosse, et il est possible qu'à force, je ne voie plus ce qui est marqué ça et là d'important.

la version que j'ai utilisé pour le montage vidéo est la partition Tomplay, mais j'au travaillé a partir d'une version Henle. j'ai remarqué quelques différences d'écritures entre les deux partitions. Cependant je suis d'accord avec toi, a force d'avoir le nez collé dessus, on finit par ne plus tout voir. Ton prof est là pour remettre en lumière ce qu'on ne lit plus. Il y a cat de détails qui se ressemble mais ne sont pourtant pas identiques, c'est à y perdre son sang froid.

je vois dans ta description que tu as un Bechstein. Droit ou queue ?

j'ai craqué l'an dernier. Avant j'avais un Bechstein droit, et dorénavant c'est un Bechstein à queue. B212. Un pur bonheur ce piano. Même si je reconnais l'excellence des pianos Steinway, et de plein d'autres marques essayées, ma préférence est systématiquement allé vers les Bechstein.

L'as-tu appris par coeur ?

Je ne suis pas hyper doué pour le par coeur. C'est ma bête noire. Mais dans ce cas précis, à force de répéter ce nocturne, il est rentré tout seul. Comme quand j'étais gosse. Cela dit, ce n'est pas fiable, car c'est seulement une mémoire digitale. Je travaille à l'analyse actuellement pour essayer de consolider tout ça.

A t'écouter je me dis que ce n'était peut-être pas une bonne idée que de le proposer à mon prof pour qu'on le travaille.

Seule toi peut juger, mais il est important aussi de se mettre des challenges parfois. j'ai mis beaucoup de temps à m'approprier cette pièce. Au moins 4 mois. Dont 3 de fait de désolation et de persévérance. j'ai fait un gros travail concernant l'interprétation. J'ai écouté plusieurs professeurs, qui avaient des conseils parfois contradictoires. J'ai écouté aussi pas mal de versions de grand pianistes, et passé du temps à essayer de comprendre leur interprétation. L'objectif n'est pas de faire un copié/collé, ou un patchwork, mais plutôt de trouver dans cette abondance d'informations, ce qui me ressemble le plus.

plus je sens que je consolide certaines choses mais que d'autres m'échappent totalement

Essaie, enregistre, écoute, analyse et recommence. S'enregistrer est un outil génial. Parfois je laisse mon enregistreur tourner, jusqu'a l'oublier, et ensuite je réécoute seulement quelques extraits. A force de chercher et répéter les mêmes passages, tu finira par trouver l'interprétation qui résonne le plus en toi.

l'art de la pédale... La mets-tu par ex mes.1, avec ces notes m.d.

Non. Je ne mets la pédale que pour lier la mains gauche. Tout le chant mains droite, je le joue légato pour qu'il chante le plus possible. Idéalement, mais je ne suis pas certain d'arriver à le faire tel que je l'envisage, je ne mets qu'une demi pédale, pour ne pas trop noyer le chant.
Ce morceau est plutôt facile pour s'exercer à la pédale, tu peux te contenter de la nettoyer seulement sur les temps 1 et 4 - tout le long.

Je dirais même que c'est dès la première note que tout se joue.

Entièrement d'accord avec toi !

Je serai ravi de faire part de mon expérience ; si tu as d'autres questions n'hésite surtout pas !

[Fort Et Doux]

Une interprétation en phase avec ton pseudo, c'est très très reposant à ce tempo réduit, tout en nuances et en sobriété j'espère arriver à faire sonner Chopin comme ça un jour, même si j'en doute, ça me donne envie de le retenter

Je te remercie pour ce commentaire. C'est vrai que je n'aime pas ce nocturne joué au tempo indiqué, bien qu'il y gagne en droiture, on peut moins en savourer la poésie.
N'hésite pas à le retenter, parfois avec le temps les pièces murissent bien !

[Fort Et Doux]

C'est certainement une très belle version de ce Nocturne, très ciselée et tout en nuances subtiles.

Je te remercie pour ce message. "Ciselé et en nuances" tu ne pouvais pas me faire plus plaisir

[Fort Et Doux]

douceur remarquable, chant de la nuit.
J'aimerais te poser cette question : parmi les embûches, quelles ont été les plus difficile ?
mesure 52, j'aurais vu plus de forte suivi d'un lent déclin

Parmi les embuches :
Il y en a eu beaucoup. Et pas celles auxquelles je m'attendais.
premier challenge : Le poids de la mains gauche. Entre trop et trop peu, c'est un dosage qui se cherche, et avec lequel je ne suis pas encore pleinement à l'aise.
2 - le rubato : sur mes premiers enregistrements, j'avais le mal de mer en m'écoutant Parce que je faisais un amalgame entre jouer + fort et jouer plus vite, et inversement. De même que je n'avais pas saisi tout de suite l'architecture du morceau, je l'avais morcelé en petites phrase ; ce qui induisait un chant par vagues successives, au lieux d'une grande ligne mélodique plus sereine et plus forte.
3- L'interprétation en générale. C'est quoi l'esprit de Chopin ? Toute la délicatesse de l'écriture m'a vraiment fait peur au début, et j'ai failli abandonner plusieurs fois en pensant que je n'avais pas assez d'élégance en moi pour jouer cette pièce. Je la voulais poétique, mais pas précieuse. Avec les russes, je suis plus a l'aise, il y a plus de son. Avec Chopin, c'est autre chose. Et le pire, c'est que j'ai un piano magnifique qui réagit à tout. Aux geste voulus comme aux stimulations indésirables. Quand ça sonne mal, il n'y avait pas d'autres responsable que moi-même.

C'est aussi cela qui me plait au piano, c'est qu'on est son propre explorateur. A force de chercher, on finit toujours pas trouver, même par sérendipité. Je regarde souvent ton fil, je suis certain que tu vois bien de quoi je parle

[Fort Et Doux]

j'aime beaucoup la façon dont tu abordes ce nocturne, qui est parfois joué trop vite à mon goût.

je suis d'accord avec toi, le tempo préconisé par Chopin ne m'enthousiasme guère.

Certains auront certainement des petites choses à redire car ta façon de le jouer n'est pas forcément conventionelle (certaines nuances ne sont pas celles écrites sur la partition par exemple....)

faut bien garder à l'esprit que je fais comme je peux, et non comme je veux
Quand je ne respecte pas les nuances, dans la majeur partie des cas, c'est que je me retrouve coincé entre la progression ou la détente que j'ai façonné, et la surprise d'une nuance que je lis et que j'avais oublié.
il faut être un peu chat quand on est pianiste

mais au final, pour ma part, j'aime. Bravo

Merci beaucoup !

[Fort Et Doux]

Je ne sais combien de temps tu es dessus mais il sonne très bien au regard de la partition dont tu as eu la bonne idée de joindre en même temps.

je pensais expédier cela en 2 temps 3 mouvements, mais au final j'y ai passé pas lionne 4 mois.

certaines nuances sont bien respectées et d'autres un peu moins mais je sais qu'il est difficile de se concentrer sur tout ce qu'il y a d'écrit sur la partition.

Complètement. Et je ne te parle même pas des annotations que j'ai ajoutées par dessus, mais qui visiblement ne sont pas non plus efficaces

j'ai remarqué que ta MG ratait quelquefois une note

Tout à fait. Un prof m'a demandé il y a longtemps de jouer cette mains gauche pianississimo cependant, à trop l'écouter, cette mains était devenue pleine de trous voire muette. J'ai fait un gros travail sur ce morceau pour redonner de la parole à la mains gauche, et lui trouver sa juste place. Mais j'ai encore quelques réminiscences de vieux défauts.

Merci pour ce très beau Nocturne déjà très abouti

merci beaucoup pour ton message constructif !

[Fort Et Doux]

Bravo !
Juste un grand moment de plaisir à t’écouter. Tu mènes le discours de façon remarquable. C’est très très beau. Impossible d’écouter d’une oreille discrète, tu retiens divinement l’attention. Très beaux phrasé avec un rubato toujours si naturel, splendide.

Quels jolis compliments, merci beaucoup !

[Fort Et Doux]

le seul moment où je trouve qu'il faudrait en faire plus c'est à partir de la mesure 50 et suivantes où tu ne respectes pas le forte puis le fortissimo, pour moi c'est le climax de la pièce

Tu as entièrement raison !
Mais tu sais quoi ? Sur ma partition, c'est à ce moment pile que je dois tourner la page. le FF de la mes 52 se trouve en haut a gauche d'une page nouvelle. Et ben qu'est ce qui c'est passé ? Je suis tombé dans le panneaux. Tourner la page me stresse en amont, et me perturbe en aval. Et c'est la progression qui en paye les frais voila voila ...

Ca mis à part ;

tu évites de tomber dans un pathos larmoyant, tes traits sont réguliers rythmiquement, tu tiens bien le discours

merci beaucoup pour ton écoute et tes commentaires bienveillants !

[Fort Et Doux]

Tu peux même être très content. Magnifique enregistrement ! Très pro.

Merci beaucoup Nick pour ton commentaires. Tes messages sont toujours encourageants !