Prendre des libertés avec la partition

[Chtilli]

Bonjour,

Dans les deux pièces que je travaille, il y a au moins un passage où le fait de retirer une note (harmonique) rend le jeu bien plus fluide pour ma main droite, dans les deux cas il s'agit d'une note de l'accord et il est impossible que l'auditeur remarque la différence, est-ce que j'ai le "droit" de jouer comme ça ? Ou est-ce une solution de facilité ? Il me semble avoir déjà entendu de grands pianistes dire qu'ils n'hésitent pas à le faire quand ça les arrange. Vous vous autorisez ce genre de libertés ?

[fritz]

Plus sérieusement, si on a le choix entre avoir toutes les notes mal jouées 9 fois sur 10 ou toutes les notes moins une bien jouées 9 fois sur 10, la question elle est vite répondue. Je le fais dans l'impromptu n°3 d'ailleurs et pas sûr que quelqu'un l'ait remarqué non plus

[Pillg]

et il est impossible que l'auditeur remarque la différence

Alors la… crois moi que tu te plantes. Je ne parle pas pour moi, mais il y a des musiciens qui entendent tout, tout, TOUT!

Dans l’absolu, bien sûr que tu as le droit. Cela dit, il ne fait pas que cette solution de facilité vienne trop souvent. Si cette note a été écrite c’est aussi qu’elle a un intérêt

[Chtilli]

Alors la… crois moi que tu te plantes. Je ne parle pas pour moi, mais il y a des musiciens qui entendent tout, tout, TOUT!

Dans les deux cas il s'agit d'un accord de trois sons (sous la forme quinte, fondamentale, tierce) où j'ai du mal à jouer la fondamentale donc je la supprime, ça rend le mouvement plus naturel)

edit : en travaillant un peu ça passe

[pianiste des Alpes]

Honnêtement, je prends des libertés avec les partitions chaque fois que des accords sont impossibles à réaliser pour mes trop petites mains.
Ma prof de piano quand j'étais jeune me faisait faire une petite note et le plus rapidement possible le reste de l'accord, mais j'ai toujours trouvé ça moche. Pour mon oreille, je trouve que zapper une note rend mieux que de faire une petite note pour avoir toutes les notes comme sur la partition.

Comme je joue pour moi, sans audition, sans concours, sans examen à passer, je fais comme je veux désormais. Mais si l'accord est impossible physiquement ou beaucoup trop moche à mon goût, je le change. Le fantôme du compositeur ne va pas venir m'assassiner pour cet outrage !
Et ça reste assez rare, je ne modifie pas chaque partition.
Le compositeur n'est pas un gourou à suivre à la lettre. Et s'il ne s'adresse qu'à de pianistes à grandes mains, et bien tant pis pour lui si on le joue mal, voire pas du tout. Il n'avait qu'à ne pas être sectaire, limite macho (je n'aime pas Liszt, ça se voit ????).

Ce que je fais aussi pour UN morceau, une canzonetta de Dussek, c'est de rajouter 2 notes à main gauche dans le thème qui se répète. Oui, je rajoute 2 croches . Je trouve que c'est tellement plus joli comme ça ! En plus je ralentis exprès sur ce passage. Tout le reste je joue fidèlement, mais ce passage, je ralentis et je rajoute ces 2 croches, mi bémol - ré.
Je ne comprends même pas que le compositeur ne les ai pas rajoutées

Personne ne va venir me fouetter pour ça, le morceau est plus joli, et tant que ça reste exceptionnel... quel est le problème ? Tu joues pour toi ou pour réaliser une prouesse technique ? Reçois-tu une amende parce que tu n'as pas joué parfaitement ce qui était écrit ?

Pour finir, quand on voit les manuscrits des partitions anciennes, on imagine aisément que l'éditeur se soit planté quelques fois... Certains manuscrits sont illisibles, pire que des ordonnances manuscrites de vieux médecins. Alors a-t-on réellement devant ses yeux la partition qu'aurait voulu le compositeur ????

[Chtilli]

Ce que je fais aussi pour UN morceau, une canzonetta de Dussek, c'est de rajouter 2 notes à main gauche dans le thème qui se répète. Oui, je rajoute 2 croches .

Ah oui là ça va plus loin que moi, dans mon cas il s'agit seulement de de supprimer une note de l'harmonie dont la suprpession n'entraîne qu'un changement à peine perceptible

Personne ne va venir me fouetter pour ça, le morceau est plus joli, et tant que ça reste exceptionnel... quel est le problème ? Tu joues pour toi ou pour réaliser une prouesse technique ? Reçois-tu une amende parce que tu n'as pas joué parfaitement ce qui était écrit ?

Bien sûr mais je me demande si certains se l'interdisent par principe

[fritz]

Ca dépend aussi du compositeur, certains sont connus pour figer une improvisation sur le papier qui devient compo, d'autres aux contraires ne composent pas par l'impro, certains sont très méticuleux dans leurs indications, d'autres moins, ... Bref, ça me semble moins défendable d'enlever un bout d'un prélude de Bach tant l'écriture est au cordeau que faire sauter une note d'une harmonie de Chopin, il y a tellement d'autres choses plus importantes sur lesquelles porter l'attention pour respecter l'œuvre

[roulroul2]

Si c'est pour jouer seul dans son salon, on peut même zapper une mesure ou une ligne complète. Ou changer des accords, tout ça parce qu'on à pas une technique suffisante, c'est d'ailleurs mon cas....J'aime bien ne pas m’éterniser sur un morceau, et passer à autre chose, chacun son truc. Parfois, c'est pas trop abouti, mais peu importe. Parfois, aussi, j'allonge les silences, ce qui me permet de respirer, et de ménager mes doigts qui me font un peu souffrir. Les partitions simplifiées qu'on trouve ici et la de niveau débutant facile on déjà pris cette liberté. Ou alors s'inspirer de l’œuvre d'origine et carrément la transformer pour faire une impro, par exemple, la, c'est un cas extrême. Il n'y a bien sur aucune honte à cela. Mais si c'est devant un public...Ma foi, c'est un peu différent. Enfin, c'est juste un avis. Il faut si possible garder l’œuvre d'origine, ou alors changer l’écriture, mais dans ce cas être suffisamment averti pour que ça sonne. Ce qui n'est pas une mince affaire.

[pianiste des Alpes]

Ca dépend aussi du compositeur, certains sont connus pour figer une improvisation sur le papier qui devient compo, d'autres aux contraires ne composent pas par l'impro, certains sont très méticuleux dans leurs indications, d'autres moins, ... Bref, ça me semble moins défendable d'enlever un bout d'un prélude de Bach tant l'écriture est au cordeau que faire sauter une note d'une harmonie de Chopin, il y a tellement d'autres choses plus importantes sur lesquelles porter l'attention pour respecter l'œuvre

Ah oui, on est d'accord : chez Bach, c'est mathématique (je suis fan de maths), chaque note est pensée, suivant une logique précise, et une fausse note s'entend autant qu'une note changée. Mais chez Chopin... on a une belle liberté... Et j'adore aussi bien Bach que Chopin !

[Barcarolle]

En soi tu fais comme tu veux.
Maintenant... supprimer la fondamentale d'un accord à trois sons ça doit s'entendre, à la limite ça m'aurait moins choqué que tu supprimes la quinte.
Pour ma part je suis puriste, je ne change aucune note. Il y a tout de même quelques modifications que je me m'autorise, déjà les doigtés et les indications de pédale dépendent du piano, de la morphologie etc. donc je n'hésite pas à les adapter. Dans Bach je m'autorise toujours l'ajout d'ornements, en général après les reprises.
Et dans de rares cas ça peut arriver que je ne respecte pas une indication d'interprétation, si on a une idée musicale convaincante on peut l'assumer si elle se justifie par la musicalité.
Par contre si je changeais une note par "commodité" je ne pourrais pas en dormir la nuit.

[Chtilli]

Par contre si je changeais une note par "commodité" je ne pourrais pas en dormir la nuit.

La fondamentale reste bien évidemment à la basse. Intéressant d'avoir l'avis d'un puriste-duriste

et puis, franchement, dans ce genre de passage, on peut se demander pourquoi il la met la première fois et pas la seconde, ce genre de choses me laisse toujours perplexe (question de doigté peut-être). Rien de choquant à la supprimer à mon avis

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[elenajalan]

Je lutte pour faire toutes les notes étant donné que même en visio, et sans la fibre, mon prof entend TOUT et je sais que c'est l'un de mes défauts... Il me manquait des notes dans les accords du Clair de lune, des notes dans ceux du Prélude 6 de Chopin, et même quand à un moment mon prof m'a autorisée à "sacrifier" une note d'un accord dans la Polonaise du fait que je n'arrivais pas à l'attraper (il y avait deux si b dans le même accord), à force de lenteur, de répétition, j'ai réussi à le faire. Idem pour ce que Pillg a vu dans ma Polonaise, je ne faisais pas dans les octaves m.g. une note sur la touche noire à l'unisson, mais à force d'essayer, ça fonctionne. Après, il y a des partitions d'un tout autre acabit, par ex dans la Pavane de Ravel il y a un accord pour lequel j'aurais bcp à m'interroger le jour où j'aurai le niveau pour travailler cette pièce que j'adore.
Concernant Chopin, je ne serais pas si catégorique, "connaissant" son caractère et sa minutie, je pense qu'il n'apprécierait pas trop qu'on ne joue pas tout ce qu'il a écrit... Les oeuvres posthumes selon lui, étaient voués à la destruction, donc chaque indication notée sur chaque partition recopiée par son ami puis éditée, il l'a voulue... C'est toute la beauté et la difficulté de la musique.
Pour Liszt, c'est un challenge aussi pour le pianiste. Peut-être patienter avant d'y arriver plus tard ? Mange ta soupe, ça fait grandir, et au Liszt !
Après, si c'est un moyen que de faire arriver leurs fantômes près du piano pour discuter avec ces immenses pianistes/compositeurs, je veux bien ne pas tout jouer

[Chtilli]

J'ai déjà vu un cas similaire à ce que j'ai posté au-dessus chez Chopin, un accord de trois, quatre notes auquel il manque une note lors de la répétition à l'identique du même passage quelques mesures plus loin sans qu'il y ait vraiment d'explication logique, je ne sais pas si c'était intentionnel, une erreur du compositeur ou de l'imprimeur (j'aurais dû vérifier sur d'autres partitions).

Certains de mes profs (surtout un) m'ont vraiment impressionné en étant capables de déceler une toute petite erreur de déchiffrage en m'entendant jouer à vitesse réelle, assis à 2 m du piano et en suivant simplement la partition des yeux en même temps

[elenajalan]

Exemple d'accord de Liszt où il me manque mesure 14, un demi cm m.g. pour attraper sol# si, m.g.

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[Bacholâtre]

Le compositeur est mort, toi tu es en vie, donc tu joues comme tu veux, il ne pourra rien dire
Blague à part, je plussoie Fritz : selon le compositeur, le style, le morceau... on peut se permettre plus ou moins de liberté.
Par ailleurs, il est bien sûr préférable de s'entraîner savoir à jouer un morceau dans les règles de l'art avant de s'autoriser à le "personnaliser", mais si on ne le peut physiquement pas (taille des mains etc.), ou si on n'a tout simplement pas le temps ou l'envie, jouons joyeusement comme le coeur nous en dit, tant que ce n'est pas pour un examen !

[Numa]

Je m'autorise aussi à simplifier quelques fois mais pas trop souvent

Par exemple là sur l'op. 55 n° de Chopin, y'a un passage qui revient 3 fois presque identique, sauf que dans mon édition la mg a une fois mi-la-mi, une fois mi-do, une fois mi-la-do (pour les curieux·ses qui l'ont sous les yeux, 2ème temps des mesures 28, 44 et 76). Comme je vois pas de raison logique pour cette différence, si j'essaie de le mémoriser comme c'est écrit, ça va me prendre la tête grave et je risque de me mettre à buter sur ce passage parce que je serai jamais sûr, et ça serait trop bête parce que c'est justement un endroit où la md doit être libre et détendue. En plus j'aime pas la fois où c'est mi-la-mi parce que la md joue le même mi juste avant. Du coup hors de question que je me prenne la tête, je vais jouer mi-la-do les 3 fois et me concentrer sur la musique à la place.

(D'ailleurs je viens de vérifier quelques autres éditions, Peters (sur imslp) a mi-la-do les trois fois. C'est peut-être Peters qui a tort, mon édition est censée être urtext, et l'édition Cortot a les même notes que la mienne.)

Je pense que ça dépend des compositeurs : chez Bach je ne me verrais pas enlever des notes, par contre rajouter des ornements je pense qu'on est censés le faire, à l'époque on attendait que l'interprète n'ait pas besoin qu'on lui écrive tout. Au fil du temps les compositeurs ont noté de plus en plus de choses de plus en plus précisément (nuances, pédale, métronome, etc.)

Après je pense que c'est intéressant de se demander pourquoi coller au texte est important pour nous.
- Ça peut être par respect pour le compositeur. Perso ce n'est pas une raison qui me parle beaucoup (même pour les compositeurs vivants, y'a peu de chances qu'ils tombent un jour sur ma version).
- Ça peut être parce qu'on se dit que le compositeur écrit quand même vachement mieux que nous (en général et/ou pour le piano) et qu'après tout s'il s'est donné la peine de le noter comme ça, il devait bien avoir une raison même si elle nous échappe. C'est une raison qui me parle plus mais avec des limites (le cas de mon nocturne ci-dessus - en fait j'y pense en écrivant, si ça me dérange pas c'est aussi parce que je pense que moi j'entendrais pas la différence - tant pis si qq1 d'autre l'entend).
- Ça peut être pour éviter d'être tenté·e par la facilité et se forcer à surmonter la difficulté. J'ai des sentiments plus mitigé par rapport à cette vision : d'un côté, c'est bien d'essayer de progresser, d'un autre côté si le morceau n'est pas un étude, est-ce qu'on ne devrait pas juste privilégier le rendu musical ?

Bref, il n'y probablement pas de bonne ou de mauvaise réponse dans l'absolu, mais c'est intéressant de savoir ce qui compte pour soi.

(Sur le respect du texte, je remarque aussi qu'on a souvent beaucoup moins de scrupule à changer une indication de nuance qu'on en aurait à changer une note.)

[Chtilli]

Par exemple là sur l'op. 55 n° de Chopin, y'a un passage qui revient 3 fois presque identique, sauf que dans mon édition la mg a une fois mi-la-mi, une fois mi-do, une fois mi-la-do (pour les curieux·ses qui l'ont sous les yeux, 2ème temps des mesures 28, 44 et 76). Comme je vois pas de raison logique pour cette différence, si j'essaie de le mémoriser comme c'est écrit, ça va me prendre la tête grave et je risque de me mettre à buter sur ce passage parce que je serai jamais sûr, et ça serait trop bête parce que c'est justement un endroit où la md doit être libre et détendue. En plus j'aime pas la fois où c'est mi-la-mi parce que la md joue le même mi juste avant. Du coup hors de question que je me prenne la tête, je vais jouer mi-la-do les 3 fois et me concentrer sur la musique à la place.

Exactement le cas que je décrivais, c'est pareil sur mes deux éditions et je réalise que j'ai fait comme toi sans même m'en rendre compte. Mon cerveau a zappé les différences. Je note tout de même une différence à la MD, notamment la deuxième fois où Chopin embellit la mélodie en la rendant asymétrique, donc je me dis que le changement de voicing sert à atténuer le caractère très répétitif de ce nocturne au même titre que les embellissements mélodiques dont Chopin est coutumier (ex. mesures 14, 30 et 46 dont les petites notes finales diffèrent à chaque fois, chose dont je ne m'étais pas rendu compte au départ).

J'ai quand même du mal à croire qu'un auditeur puisse faire la différence. je veux bien qu'on sache repérer une fausse note mais une différence de voicing il faut vraiment avoir l'oreille ultra aiguisée

[lullablue]

je m'autorise aussi à supprimer ou changer quelques notes mais ça reste exceptionnel.
dans le Field, j'avais supprimé une note car impossible à jouer pour mes petites mains (dans un accord) et mon prof m'a suggéré de l'arpéger. chose que je tente mais qui ne sonne pas très bien.

ma prof précédente entendait toutes , je dis bien TOUTES les notes . une fois, j'avais oublié une note dans un accord et elle l'a entendu

je pars quand même du principe que le compositeur étant mort, il s'en fiche totalement qu'on reprenne son morceau tel quel ou pas.
d'ailleurs, certains morceaux connus sont souvent déformés et reformés (notamment dans les musiques de film).

pour moi, l'important est de se faire plaisir en jouant, donc si je dois enlever ou changer une seule note, je le fais sans problème.
ça m'arrive plus rarement de sauter un passage que j'ai du mal à jouer. j'espère le bosser même si des fois

[Chtilli]

je pars quand même du principe que le compositeur étant mort, il s'en fiche totalement qu'on reprenne son morceau tel quel ou pas.
d'ailleurs, certains morceaux connus sont souvent déformés et reformés (notamment dans les musiques de film).

Certes mais je me suis dit que par respect, certains pouvaient se l'interdire. Je sais que c'est une vision qui peut agacer certains amateurs de musiques plus improvisées qui voient le classique comme quelque chose de trop figé (c'est le cas de ma proffe actuelle)

[lullablue]

après, je respecte ceux qui veulent respecter l'oeuvre telle quelle a été écrite, mais à mon niveau, je sais que c'est impossible si je veux me faire plaisir en jouant car j'ai des petites mains donc des fois, il faut savoir changer quelques notes pour bien faire.
bravo à ceux qui arrivent à jouer sans dévier d'une note mais ils sont rares car même au niveau pro, il arrive que certains changent quelques notes par facilité et cela ne change pas forcément la beauté du morceau.