Je crée ici ce sujet, que je complète par rapport à ce qui était déjà écrit dans le fil de Yunchan Lim où on avait commencé à initier une discussion.
Nouveau fil qui mérite à mon avis sa vie propre et pourra intéresser certainement l'ensemble des internautes qui s'intéressent à Bill Evans, si jamais il passent par là via une suggestion issue d'un moteur de recherche.
Tout avait commencé lorsque j'ai publié cet extrait audio en écrivant dans le fil de Yunchan :
Tiens, pour toi qui est contrebassiste, connais-tu cette rareté, où Bill et Scott répètent sur My Foolish heart, voient quelles tourneries ils vont faire, quelles modifications de la marche harmonique dans les résolutions...
Yunchan.Lim a écrit : ↑sam. 30 déc., 2023 20:25
Merci je ne connaissais pas cette vidéo. Intéressant d'entendre cette répétition même si la prise de son est pourrie. C'est ce que je faisais souvent avec mes pianistes et souvent c'était moi qui leur proposais des chemins harmoniques harmoniques différents sur les standards
Je ne me suis pas trop intéressé à cette période avec Scott La Faro, je préférais le trio avec Eddie Gomez qui a été mon contrebassiste modèle.
Alors j'ai écouté attentivement cette vidéo et c'est très surprenant, je suis étonné qu'à leur niveau ils n'aient pas écrit à l'avance les modifications sur la grille harmonique, ils auraient gagné un temps considérable et même sans avoir à répéter !
Ou alors c'est que Scott La Faro ne savait pas lire une grille harmonique et qu'il faisait tout "à l'oreille" et que B.Evans était donc obligé de lui faire entendre chaque modification harmonique step by step jusqu'à ce qu'il les retienne par cœur à l'oreille ? Ou bien c'est B.Evans qui était bordélique et ne prévoyait rien à l'avance et dictait peut-être au dernier moment ses modifs sur les grilles que devait noter S.La Farro une fois sur place ? C'est Scott qu'on entend chanter la mélodie ?
Christof a écrit : ↑dim. 31 déc., 2023 11:39
Oui, c'est bien Scott qui chante. Et oui, c'est très intéressant cette vidéo. En fait, Scott La Faro lisait très bien la musique. Son père était violoniste pro, et Scott a débuté par la clarinette (pour apprendre à en jouer, il a utilisé la méthode Klosé et donc c'est sûr qu'il savait lire les notes). Il s'est aussi mis au saxophone et plus tard à la contrebasse (à 17 ans) et a entamé deux ans plus tard des études au conservatoire d'Ithaca à New York. Et pour avoir joué avec des orchestres jazz, il connaissait les grilles et était un excellent lecteur ! Mais peut-être ne connaissait-il pas du tout ce standard, et chanter la mélodie l'aidait à ancrer profondément, et si cela se trouve, Bill ne lui avait même pas donné la grille...
Peut-être Bill préférait travailler comme cela avec lui, pour mieux rentrer en harmonie avec lui, une façon moins froide et plus "artisanale" que de répéter à partir de grilles et progressions toutes écrites - et alors un peu figées, à rendre les choses plus "télépathiques", peut-être aussi cela aidait Bill à tester ses progressions en voyant la façon de réagir de Scott, lui donnait alors d'autres idées ? Leur donnait aussi des réflexes ?
Bill autant que Scott étaient des bosseurs invétérés.
Tiens, connais-tu cela ? C'est pendant un moment de détente lors d'une séance d'enregistrement, Bill qui chante sur Santa Claus is coming to town :
Tiens, connais-tu cela ? C'est pendant un moment de détente lors d'une séance d'enregistrement, Bill qui chante sur Santa Claus is coming to town :
Non je ne connaissais pas cette vidéo, c'est amusant ! Bon il est meilleur au piano qu'au chant c'est sûr
Concernant Scott La Farro l'hypothèse la plus probable est donc que Bill n'avait pas pris le temps de lui écrire sa grille d'accords réharmonisée et qu'il lui montrait chaque modif en les jouant.
Après c'est vrai que pas mal de musiciens venant du classique, super lecteurs de partitions, ne savent pas lire une grille d'accords avec cette notation spécifique et sont perdus avec ça, mais ça aurait été très étonnant avec ce contrebassiste qui avait déjà de l'expérience dans le jazz avant de jouer avec B.Evans. En tout cas c'est très étrange car on dirait vraiment qu'il galère à chercher ses notes comme un débutant, mais quelle perte de temps !
Modifié en dernier par Christof le mar. 02 janv., 2024 17:27, modifié 3 fois.
J'ai voulu en savoir plus concernant cette répétition de Bill et Scott et posé la question à d'autres musiciens (via internet).
Voici leurs réponses :
De canardlaque8106
En fait sur l'enregistrement, ils s'embrouillent sur la réharmonisation du thème. Une grille ça se réharmonise. Il va sans dire qu'ils sont bons lecteurs et connaissent le thème. Je ne sais pas exactement d'où vient cet enregistrement (on entend clairement quelqu'un qui écoute la radio derrière), je l'ai sur le disque "Pieces of Jade" chez Resonnance Record, mais on le trouvait sur feu le site internet de Chuck Ralston (auteur d'une bio de LaFaro) consacré au bassiste. J'avais demandé à Chuck s'il avait des infos précises, mais il n'en avait pas.
On voit que LaFaro est dans son genre une sacré tête de mule, car même après l'espèce de "négociation", il joue toujours la même "harmonie". C'est intéressant car on voit que l'interplay du trio d'Evans ne reposait pas sur "on est des bons copains" mais sur du travail... et des rapports de forces.
Si tu es curieux sur la façon qu'avait Bill Evans de travailler, il y a un cd appelé "Practice tapes" (très intéressant même si le son est immonde) qu'avait sorti son fils Evan Evans il y a un temps certain (j'avais eu la chance de pouvoir l'acheter à cette époque). On entends Evans déchiffrer du "classique" (pas très bien d'ailleurs), vaguement travailler le répertoire du disque "with symphonic orchestra", tester des compos (dont "Waltz in Eb" qui est sur le Bill Evans fakebook compilé par Pascal Wetzel mais jamais enregistré ailleurs) et tester des plans d'impros...
Il a une manière de bosser très bizarre, il semble lire une ou deux pages, se lasser vite, et passer à autre chose. Idem quand il "teste" des impro, il joue quelques mesures et passe vite à autre chose.
C'est dommage Evan Evans, à part un autre cd où on a des enregistrement de Bill Evans ado et jeune adulte (avec là, aussi des compos jamais enregistrée ailleurs) n'a pas continué à publier sur son label E3. Ca aurait été intéressant d'avoir un cd d'une répétition complète en trio (même si, d'après Marty Morell, à qui j'étais allé faire la causette après un concert dans les années 2000, ils ne répétaient jamais... Vrai ou pas vrai, je n'en sais rien). Pour Evans et Gomez travaillant, il y a quelques pistes que l'album Columbia "Piano player" où ils bossent le répertoire d'un disque qui n'est jamais sorti (il y a même un titre ou Gomez est la guitare basse car la Columbia voulait un disque un peu "pop"). Sur "Comrad Conrad", on voit que le rapport entre Evans et Gomez est moins "tendu" que le rapport entre Evans et LaFaro, quand l'un se plante (la grille n'est pas difficile, mais comme ça module entre chaque chorus le morceau passe par 12 tonalités), il présente ses excuses à l'autre ("Sorry").
Parenthèse de Christof : Suite à ce message, j'en profite pour mettre ci dessous le Practice tapes n°1 dont parle canardlaque :
Nb : en cliquant plutôt sur "Regarder sur YouTube" plutôt que d'écouter directement dans le navigateur, s'affichent alors à droite les liens pour écouter l'ensemble de tous les morceaux du CD
1 These Things Called Changes
2 Walkin' Up
3 The Two Lonely People
4 Unnamed Composition
5 Only Child
6 Nature Boy
7 "Pop-Type Tune"
8 Turn Out The Stars
9 Orbit
10 Voicings
11 Unnamed Waltz
12 Lover Man
13 -----
14 The Moon / Star Eyes
15 The Art Of The Fugue
16 Valse
17 Pavane / Granados
18 Prelude Iv
19 Prelude Xvii
20 Fugue Xxiii
21 Prelude Xxiv
22 Mother Of Earl / Fun Ride / Star Eyes / Short'n'Bread / Only Child
"My father practiced an average of eight hours a day in his later years. That his music was so powerful can only be a testament to the importance of perseverance, dedication, and above all, as he and I agree, discipline. I hope that you, the listener, are inspired by this recording to always work diligently at what it is that makes you and those around you happy and rich in the heart." (Evan Evans)
D'Etienne Guéreau
Très intéressant. Je ne connaissais pas cette archive (nb : celle de Bill avec Scott).
C’est effectivement un peu le bazar auditif, mais on ressent l’esprit de la répète. Notamment le fait que Bill n’impose pas sa grille, mais reste ouvert aux propositions de Scott. Ils sont sur un pied d’égalité. (Ils ne lisent pas, à l’évidence.)
On sent que Bill cherche encore des chemins possibles.
Ça me fait plus penser à un atelier d’harmonisation qu’à une répète pour un concert.
À noter, selon mon expérience d’aujourd’hui, que très peu de répètes se passent ainsi. Pour des raisons de temps et de direction artistique. En général, l’harmoniste (pianiste) a pris une direction et soumet ses choix, notamment au bassiste (qui la plupart du temps ne les conteste pas s’ils sont musicaux). Bien sûr, il y a un équilibre à trouver entre travail préparatoire et propositions artistiques dans l’instant. Mais tout le monde n’est pas Scott… (du point de vue humain et musical, s’entend).
Toujours selon ma modeste expérience, les choses avancent plus sereinement lorsque le leader du projet sait précisément ce qu’il veut et sait l’«imposer» intelligemment. J’ai eu l’occasion de jouer avec d’excellents bassistes, et même là, il faut parfois savoir dire, « Ce n’est pas cette note que je veux entendre à la basse ; ce n’est pas la grille que je veux. » Ce qui revient à avoir une réflexion sur les notions de pouvoir et de hiérarchie dans la création… vaste sujet.
Personnellement, j’ai plutôt tendance à imposer mes choix dans mes projets (tout en restant à l’affût de conseils précieux que les musiciens qui m’accompagnent peuvent me donner. Il faut rester à l’écoute.) J’ai la même attitude lorsqu’on me sollicite sur un projet qui n’est pas le mien. Si on me paye pour jouer une grille, si moche soit-elle, je la jouerai telle quelle. Sauf si on me demande mon avis, bien sûr. Je suggérerai sans doute quelques modifications, mais en fin de compte, c’est le choix de l’arrangeur qui prime.
Il faut tenir compte du contexte, du niveau des musiciens en présence, de la finalité scénique ou commerciale.
Ici c’est une autre façon de travailler. Très intéressante. Autre époque. Bill est vraiment loin d’être un dictateur, dans tous les cas. Et on les sent avant tout habités par l’envie de chercher le meilleur chemin possible.
Dernière remarque intéressante : la mélodie (chantée par Scott) est omniprésente et « valide » chaque proposition harmonique. À méditer.
De canardlaque8106
Les rapports dans les groupes, c'est un vaste débat.
Pour le cas de Bill Evans, il y a une grand changement dans son comportement au fil des années. C'est flagrant sur deux sessions avec Stan Getz. La première en 64 pour Verve est très "documentée" car ils ont publié les essais, les prises manquées, les délires pour détendre l'atmosphère (ils massacrent pour le fun "les yeux noirs" en imitant un groupe des année 30) :
"
Getz se comporte comme le leader (et comme Getz avait un caractère de cochon un brin "en force"). Et Evans suit sagement. Après, il y a un a un autre cd, avec des pistes venant de concerts de 74, là, Evans ne se laisse plus marcher sur les pieds. A un moment Getz, lance un blues "Stan's blues", qui n'était pas prévu au programme : Bill Evans (qui détestait en plus joeur le blues) s'arrête net de jouer, dit un truc à Eddie Gomez (même en mettant fort je n'arrive pas à comprendre quoi) & le saxo se retrouve seul avec le contrebassiste et le batteur.
Dans le cas du trio avec LaFaro, il faut savoir que c'était un groupe "moyennement régulier" (LaFaro jouait aussi comme "semi-permanent" avec Ornette Coleman, faisait des dates avec Getz, et tous, faisaient du studio et des plans alimentaires pour la radio ou la télé - Evans a par exemple accompagné le comique Lenny Bruce) et que selon les disponibilité de X ou Y, on pouvait se trouver avec un casting différent pour un soir (pour les curieux, on peut entendre la valse des sidemen pour cause de non disponibilité dans le coffret de 8 disques "Secret sessions").
Je pense qu'il ne devaient pas répéter des masses en dehors de brefs filages avant des plans en clubs. Dans l'absolu, ce sont des lecteurs : Evans a un cursus classique continué jusqu'au niveau universitaire et aurait pu se trouver prof de musique comme son frère Harry ou "concertiste de province". La Faro a un cursus moindre mais est passé par la case musicien de big band (donc obligatoirement lecteur). Evans a commencé sa carrière comme musicien d'orchestres alimentaire (Herbie Fields, Jerry Wald) et en faisant du studio. Donc des lecteurs, voire des très bon lecteurs (même si lou Levy avec qui j'ai eu l'occasion de parler, m'avait dit qu'Evans avait en studio la réputation d'être moins bon lecteur que lui, Pete Jolly, Hank Jone et cie). Dans le cadre du jazz des années 60, pas de real book et cie, donc il est assez normal qu'il travaille le morceau comme ça (et que l'harmonie retenue soit noté sur un papier).
Quand j'ai commencé à jouer du jazz (années 70), on jouait comme ça (au mieux, on avait trouvé un vague relevé sur un fake book comme le Jumbo, mais, la plupart du temps soit un des musicien se tapait le relevé sur partition d'un truc d'après le disque, soit on "jouait d'oreille" en s'inspirant de ce qu'avait fait harmoniquement Truc ou Machin sur tel ou tel disque).
Christof a écrit : ↑mar. 02 janv., 2024 17:08
Quand j'ai commencé à jouer du jazz (années 70), on jouait comme ça (au mieux, on avait trouvé un vague relevé sur un fake book comme le Jumbo, mais, la plupart du temps soit un des musicien se tapait le relevé sur partition d'un truc d'après le disque, soit on "jouait d'oreille" en s'inspirant de ce qu'avait fait harmoniquement Truc ou Machin sur tel ou tel disque).
Exact, moi c'était plutôt début des années 80 mais c'était encore comme ça, tous les relevés de thèmes et chorus n'étaient pas disponibles comme maintenant dans des bouquins ou sur internet. J'enregistrais avec mon magnéto cassette audio les émissions jazz de Radio France, les concerts diffusés etc (j'ai encore quelques archives intéressantes qu'il serait bien de mettre en ligne mais je ne sais pas si Radio France ferait "striker" ma chaine sans avoir les droits de diffusion) puis ensuite pour essayer de choper toutes les notes d'un solo ou des accords d'un thème, je réécoutais ça au ralenti avec la fonction modification de vitesse de lecture de mon magnéto.
Ayant commencé par la guitare (avant la basse & contrebasse) j'ai passé un nombre d'heures incroyables comme ça à relever d'oreille les chorus par exemple de Joe Pass ou John Mc Laughlin entre autres et vu le nombre de notes à la seconde que pouvaient jouer ces guitaristes par moment c'était à s'en arracher les cheveux !
Concernant les modifs de grilles au dernier moment ou un choix de standard que je ne connaissais pas juste avant un concert, j'ai eu l'occasion durant ma petite "carrière" de jazzman de remplacer parfois des bassistes de certains musiciens américains connus en tournée en France, j'ai donc vécu ça, dont un qui était assez énérvé avant le concert que je ne connaissais pas tel ou tel morceau et qui m'a vite gribouillé la grille à contre-coeur sur un papier en pensant que j'étais un nul. Heureusement j'ai assuré, lors de mes solos il souriait et me lançait des pouces (vers le haut ) à la fin il est venu vers moi tout sourire pour me féliciter et finalement très sympa.
Concernant Stan Getz il y a un disque en particulier que j'adore c'est "Pure Getz", les thèmes, ses musiciens peut-être la meilleure rythmique de sa carrière (le génial pianiste Jim Mc Neely, Marc Johnson dernier bassiste de Bill Evans, Victor Lewis super batteur). Un disque très important du jazz des années 80 à connaitre absolument.
Yunchan.Lim a écrit : ↑mar. 02 janv., 2024 22:43
Exact, moi c'était plutôt début des années 80 mais c'était encore comme ça, tous les relevés de thèmes et chorus n'étaient pas disponibles comme maintenant dans des bouquins ou sur internet. J'enregistrais avec mon magnéto cassette audio les émissions jazz de Radio France, les concerts diffusés etc (j'ai encore quelques archives intéressantes qu'il serait bien de mettre en ligne mais je ne sais pas si Radio France ferait "striker" ma chaine sans avoir les droits de diffusion) puis ensuite pour essayer de choper toutes les notes d'un solo ou des accords d'un thème, je réécoutais ça au ralenti avec la fonction modification de vitesse de lecture de mon magnéto.
Ah, je vois qu'on a des points communs Pareil, j'enregistrai sur le mini cassettes... Et puis, il m'arrivait de passer les 33 tours en 16 tours pour faire des relevés
Yunchan.Lim a écrit : ↑mar. 02 janv., 2024 22:43
Ayant commencé par la guitare (avant la basse & contrebasse) j'ai passé un nombre d'heures incroyables comme ça à relever d'oreille les chorus par exemple de Joe Pass ou John Mc Laughlin entre autres et vu le nombre de notes à la seconde que pouvaient jouer ces guitaristes par moment c'était à s'en arracher les cheveux !
Idem, j'ai aussi joué de la guitare (sèche) et passé des heures et des heures à relever des trucs... Entre autre sur le disque "My goal's beyond" de Mc Laughlin.
Il y a d'ailleurs sur ce disque un morceau qui s'appelle "Waltz for Bill Evans"...
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Concernant Stan Getz il y a un disque en particulier que j'adore c'est "Pure Getz", les thèmes, ses musiciens peut-être la meilleure rythmique de sa carrière (le génial pianiste Jim Mc Neely, Marc Johnson dernier bassiste de Bill Evans, Victor Lewis super batteur). Un disque très important du jazz des années 80 à connaitre absolument.
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Superbe !
J'ai eu la chance de pouvoir le voir en 1982 au New Morning avec la même rythmique que tu cites.
Christof a écrit : ↑mer. 03 janv., 2024 10:48
Idem, j'ai aussi joué de la guitare (sèche) et passé des heures et des heures à relever des trucs... Entre autre sur le disque "My goal's beyond" de Mc Laughlin.
Il y a d'ailleurs sur ce disque un morceau qui s'appelle "Waltz for Bill Evans"...
Oui j'aimais bien cette valse. Le disque de Mc Laughlin qui m'a donné le déclic pour avoir envie de jouer le jazz à la guitare et contrebasse c'est en 1978 "Electric guitarist" (avec Chick Corea, Stanley Clarke contrebasse, Jack De Johnette entre autres). J'avais entendu son "Do you ear the voices you left behind" (sur les harmonies de Giant step) diffusé par Radio Monté Carlo dans l'émission "Motus" je me suis dit "hey j'ai jamais entendu de la guitare comme ça, ce type est bien plus fort que les meilleurs guitaristes solo de rock, j'ai aussitôt acheté le disque !" Mc Laughlin est important car il a fait le pont entre le rock et le jazz amenant ainsi de nombreux musiciens de rock à découvrir et s'intéresser au jazz par la suite.
Christof a écrit : ↑mer. 03 janv., 2024 10:48
Concernant Stan Getz
J'ai eu la chance de pouvoir le voir en 1982 au New Morning avec la même rythmique que tu cites.
Oui et ce concert a même été diffusé en direct dans l'émission "Jazz Club" de France Musique (Claude Carrière & Jean Delmas) je l'avais écouté et enregistré en même temps, ils jouaient encore le même répertoire grosso modo avec les mêmes arrangements que dans le disque "Pure Getz".
Yunchan.Lim a écrit : ↑mer. 03 janv., 2024 16:47
Oui j'aimais bien cette valse. Le disque de Mc Laughlin qui m'a donné le déclic pour avoir envie de jouer le jazz à la guitare et contrebasse c'est en 1978 "Electric guitarist" (avec Chick Corea, Stanley Clarke contrebasse, Jack De Johnette entre autres). J'avais entendu son "Do you ear the voices you left behind" (sur les harmonies de Giant step) diffusé par Radio Monté Carlo dans l'émission "Motus" je me suis dit "hey j'ai jamais entendu de la guitare comme ça, ce type est bien plus fort que les meilleurs guitaristes solo de rock, j'ai aussitôt acheté le disque !" Mc Laughlin est important car il a fait le pont entre le rock et le jazz amenant ainsi de nombreux musiciens de rock à découvrir et s'intéresser au jazz par la suite.
La première fois que je l'ai vu en concert, j'ai pris une claque pas possible. C'était du temps de "Birds of fire"... Concert au Bataclan (je crois en 1974 ?). On devait être une cinquantaine dans la salle... Je n'avais encore jamais vu de guitare à deux manches (6 cordes et 12 cordes).
Christof a écrit : ↑sam. 06 janv., 2024 8:27
... et basse douze cordes encore moins
Là c'est Michael Rutheford du groupe Genesis qui jouait la double manche Shergold, basse en bas et guitare 12 cordes en haut. J'écoutais ce groupe quand j'avais 14ans et je possédais exactement ces mêmes modèles de basse et guitare mais séparément pas en double manche, c'était une lutherie et micros de haut niveau, la qualité du manche des réglages et des petits détails était supérieur aux Gibson, Fender, Ibanez de l'époque. Dans les années 70 Genesis jouait de longs morceaux "instrumental" (comme le groupe Yes) et pas de petites chansons commerciales comme par la suite.
J'ai voulu en savoir plus concernant cette répétition de Bill et Scott et posé la question à d'autres musiciens (via internet).
