[Apprentissage Pos]- Bach Partita 2 symphonia : le défi estival

[Nick Borderline]

Pour compléter ma résolution nouvelle de me détendre un peu et d’accepter que même si ce n’est pas parfait, on peut y prendre du plaisir quand même, voici la version « fin de travail, début du jeu » de ce mouvement lent de la 17eme sonate.

C'est très joli ton Beethoven. Comme le dit Christof, on sent que tu es une musicienne et la musique ressort comme une évidence.

Et il suffit que nos morceaux ne soient pas su parfaitement et cela va être très délicat..
Il faut se préparer à toutes éventualités , cela conforte et donne de la confiance au mental.

Je rejoins ce que dit Ninoff. Je n'ai réussi à améliorer mon jeu classique en public, qu'en montant le niveau de ma préparation.
Le classique n'étant pas de l'impro, tout ce qui n'est pas su parfaitement en répétition, ne peut être réussi en performance.

[rzn]

Ne lâche rien Pos ! Ce que tu décris, c'est le cheminement plein de cahots du pianiste amateur, c'est à dire de nous tous, avec ses hauts et ses bas. Comme on y met beaucoup de nous-même, les hauts sont bien hauts, et les bas... quand le morceau qu'on bosse à fond depuis 3 mois ne sort pas le jour où on veut le jouer... bien bas... Et ça arrive forcément, vu tout ce qui peut venir compliquer les choses le jour où on joue en public, nouvel instrument, trac, fatigue...
Je trouve que ton idée de te dire, une fois que tu as fait tout ce que tu pouvais au niveau de la préparation : "ce n'est pas parfait et ce n'est pas grave", c'est pile ce qu'il faut.
Et quoi qu'il arrive tu avances, il n'y a qu'à écouter ce mouvement lent. Ce qui doit te permettre d'évaluer tes progrès, à mon avis ce ne sont pas tant ces quelques occasions de jeu en public que ce que peut t'en dire ton/ta prof, et les progrès que toi tu perçois (en plus pas si facile parfois, de jouer pour les oreilles affûtées des copains amateurs !)

[Pos]

Merci pour tes mots bienveillants, et qui résonnent complètement avec les propos de mon prof.
Arrête de le travailler, joue le !
Joue comme une musicienne, pas comme l’élève !
Je vais les écrire sur mes avants-bras pour la prochaine session live !

On a la chance d’avoir un forum aussi bienveillant à l’heure où internet part en vrille ! Je vois les progrès faits cette année (meme si ça ne va jamais assez vite évidemment, le pianiste est souvent trop exigeant ). Je ne désespère pas progresser sur le jeu public, j’en suis au stade ou je vois les blocages, c’est bien déjà ! Affaire à suivre donc.

J’entends complètement vos conseils du travail en amont pour partir avec une structure solide qui meme si ça tangue un peu avec le trac restera debout en fin de compte. Mais soit je ne travaille pas assez, soit je travaille mal (plus probable), soit les pièces que je vises sont trop exigeantes pour mon niveau actuel (c’est possible aussi), mais j’ai l’impression que le travail n’est jamais fini. Et qu’en finissant un passage, c’est le passage précédent qui se déconstruit et c’est sans fin. Jusqu’à perdre l’essence même de la pièce et ne plus savoir qu’en faire.

C’est quoi votre critère de « j’ai assez travaillé ce morceau, je peux le jouer publiquement a peu près sereinement  » ?
Le par cœur ? Le fait de se rattraper aux branches en cas d’erreur ? Le moment où vous vous sentez dans votre bulle dans votre musique ?

Encore merci à tous pour vos messages, c’est très motivant de ne pas se sentir isolée dans ses prises de tête et rassurant de savoir que des pianistes aussi exigeants dans leur art ont été confrontés aux mêmes questionnements/découragements un jour !

[diez]

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[Pos]

Complètement en accord !
En ayant repris le piano il y a 3 ans, j’ai toujours eu un prof et donc de nouveaux morceaux à apprendre mais nous n’avons pas repris du départ. Peut être qu’à la réflexion, ça n’aurait pas été inutile. Au moins pour reconstruire un répertoire solide qui donne confiance pour se présenter à autrui.
Cette année, comme l’année précédente, nous avons convenu avec mon prof de nous engager sur des morceaux plus courts, plus accessibles et nous garderons une masterpiece pour dernier morceau de l’année. De quoi satisfaire mon appétit au challenge et à la découverte tout en étoffant un peu le répertoire disponible pas trop difficilement en cas de besoin.

L’effet trac s’estompe quand même au fur et à mesure des essais-erreurs et j’ai la chance de faire mes plantades devant un auditoire bienveillant et compréhensif. Pas d’audition, pas de jugement à attendre. Fut un temps pas si lointain, où m’asseoir à un piano de gare était impossible et où je pouvais reproduire les effets du trac sur le jeu juste en me disant avant de commencer « là cocotte, tu joues pour ton chat ». Les progrès ne sont pas que techniques finalement, il y a l’esprit qui change aussi apparement. De savoir qu’on s’est planté et que pourtant on est toujours vivant et qu’on aime toujours le piano, ça aide à retenter l’expérience.

[Carla Rocío]

Joue et ne travaille pas... facile à dire. Mais tu le fais déjà: on sent que tu profites de ta musique. La plupart du temps, jusqu'à ce qu'une petite pensée se glisse dans le jeu, elle veut bien faire mais c'est juste pas le moment. Mais elle est très utile ! Juste cadrer des moments de travail et des moments de jeu. En tout cas ici dès le départ on est pris dans un courant frais sans pensées, ça change oui. Mais ce courant frais il apparait aussi tout à coup quand tu joues en travaillant, et même en visio. Juste que comme tu as lâché le contrôle tu le réalises pas.
Pour les visio, bon alors déjà c'était pas catastrophique, et pis c'est encore autre chose. Pas que du travail et du jeu, à mon avis ces 2 aspects doivent être vécus en amont, et quand tu joues pour d'autres tu focalises lien, partage, instant en communauté. Et plus tu joues en public et plus tu joueras et travailleras en amont. Question d'expérience, même pas d'entrainement. Il te manque juste quelques visios et rencontres supplémentaires

[fritz]

C’est quoi votre critère de « j’ai assez travaillé ce morceau, je peux le jouer publiquement a peu près sereinement  » ? Le par cœur ? Le fait de se rattraper aux branches en cas d’erreur ? Le moment où vous vous sentez dans votre bulle dans votre musique ?

Ca va sonner miss France Ou Jean-Claude Vandamme mais je dirais quand tu as atteint le stade où tu as envie de le partager.

[Pos]

Joue et ne travaille pas... facile à dire. Mais tu le fais déjà: on sent que tu profites de ta musique. La plupart du temps, jusqu'à ce qu'une petite pensée se glisse dans le jeu, elle veut bien faire mais c'est juste pas le moment. Mais elle est très utile ! Juste cadrer des moments de travail et des moments de jeu. En tout cas ici dès le départ on est pris dans un courant frais sans pensées, ça change oui. Mais ce courant frais il apparait aussi tout à coup quand tu joues en travaillant, et même en visio. Juste que comme tu as lâché le contrôle tu le réalises pas.
Pour les visio, bon alors déjà c'était pas catastrophique, et pis c'est encore autre chose. Pas que du travail et du jeu, à mon avis ces 2 aspects doivent être vécus en amont, et quand tu joues pour d'autres tu focalises lien, partage, instant en communauté. Et plus tu joues en public et plus tu joueras et travailleras en amont. Question d'expérience, même pas d'entrainement. Il te manque juste quelques visios et rencontres supplémentaires

Je suis pas sure d’avoir tout compris à ton cheminement. Mais je crois que j’ai saisi l’essentiel. Travailler, jouer pour son propre plaisir et enfin jouer pour l’autre. Et que faire les 3 à la fois c’est pas possible !
Je pense que je suis à un moment charnière de mon apprentissage. Ce moment où tu commences à te faire plaisir avec des oeuvres qui te tiennent à cœur mais que paradoxalement tu commences aussi à entendre tes propres défauts plus distinctement. C’est le moment où vient l’envie de partager avec d’autres l’émotion que t’a provoqué tel morceau mais qu’au moment de partager, tu es envahie de pensées parasites du type « Gosh, ce n’est pas du tout ça que je voulais transmettre, je suis en train de massacrer ce chef d’œuvre  »

Mais je ne désespère pas, l’envie est toujours là et ça ne peut qu’aller dans le bon sens avec la determination. Et puis un jour, peut être que comme toi, mon piano semblera l’extension de mon propre corps. Ça me fait rêver !

Merci pour tes encouragements (et ta patience en visio !)

[Pos]

[Ca va sonner miss France Ou Jean-Claude Vandamme mais je dirais quand tu as atteint le stade où tu as envie de le partager.

Merci Miss Normandie !
Ça marche pas pour moi , j’ai envie de partager tout le temps. Même des trucs pas finis. Mon fils et mon mari n’en peuvent plus de mes « écoute, tu entends comme c’est sublime cette écriture ? ». En 1986 avec mon Bontempi c’est déjà le même problème (quoiqu’a l’époque il n’y a pas de problème de trac pour présenter le « spectacle de Noël » à la famille).
Je vais essayer de prendre le critère « par cœur à la maison » avant de jouer devant témoin. C’est l’objectif aussi de l’année, une pierre, deux coups !

[quazart]

C’est un art tellement complexe ! On en parlait en stage cet été. Au delà de l’aspect technique et de l’apprentissage, au delà de l’objectif si divin de faire passer une émotion, il y a dans l’art du piano, à la différence de la plupart des autres arts, une importance cruciale de l’instant. Aux difficultés inhérentes à la pratique de tout art se rajoute celle de l’impossibilité de revenir sur son travail pour le parfaire. On joue et c’est terminé, pas moyen de revenir sur le son et de le remodeler après coup, même pas une petite retouche !

Pour compléter ma résolution nouvelle de me détendre un peu et d’accepter que même si ce n’est pas parfait, on peut y prendre du plaisir quand même, voici la version « fin de travail, début du jeu » de ce mouvement lent de la 17eme sonate.

Seigneur, quel retard je rattrape !!!

Pas parfait ? quelques pétouilles, comme dit BM607... oui, mais c'est tout de même vraiment beau, tu m'as scotché du début à la fin !!!
Tu as une connexion particulière avec Beethoven, pour moi c'est flagrant. Et pas qu'avec Beethoven d'ailleurs, c'est bien plus général que ça...

[Pos]

Rooooo, tu me fais rougir !
Je vais prendre un cours spécifique sur ce mouvement, il me tiens trop à cœur et je ne pense pas être totalement dans les choux techniquement parlant. Après ça, j’espère que je pourrais vous le transmettre autant qu’il me fait vibrer ! J’ai 10 jours pour l’apprendre par cœur, je pense que sans ça, il n’y aura pas de « liberté » possible dans l’expression.

[quazart]

Ne faudrait-il pas mieux jouer en public des pièces en dessous de son niveau, ce qui permettrait à mon sens de se sentir à l'aise et de ce fait de mieux jouer ce qui en retour donne plus de confiance. Je sais que si je joue une pièce "facile" devant mon prof, je me sens capable de le faire et ça passe. Par contre si je dois lui montrer mes nouvelles capacités sur un passage plus technique et même si je maitrise à la maison, je vais me stresser, parce je pense trop ou même inconsciemment que je vais rater ou mal jouer.

C'est une bonne idée en soi, mais qui ne réussit pas à tout le monde... la facilité facilité la détente qui peut nuire à l'attention, et se prendre le platane dans ce contexte est pire que tout !

[quazart]

Rooooo, tu me fais rougir !

C'est pas le but !!
Ce que j'aime c'est l'expressivité dénuée de pathos en respectant toujours le cadre strict de la mesure. Ce n'est pas simple à faire, sauf si c'est naturel.. ...

[Pos]

Ne faudrait-il pas mieux jouer en public des pièces en dessous de son niveau, ce qui permettrait à mon sens de se sentir à l'aise et de ce fait de mieux jouer ce qui en retour donne plus de confiance. Je sais que si je joue une pièce "facile" devant mon prof, je me sens capable de le faire et ça passe. Par contre si je dois lui montrer mes nouvelles capacités sur un passage plus technique et même si je maitrise à la maison, je vais me stresser, parce je pense trop ou même inconsciemment que je vais rater ou mal jouer.

C'est une bonne idée en soi, mais qui ne réussit pas à tout le monde... la facilité facilité la détente qui peut nuire à l'attention, et se prendre le platane dans ce contexte est pire que tout !

Pire que tout, c’est fumer en jouant du hautbois !
(Je reviens de la rubrique divers, j’ai du mal à m’en défaire !)

Ah mince, nos messages se sont croisés.
L’avantage de LVB, c’est que le cadre est carré, ça déborde moins que chez Chopin ou l’accident de pathos peut vite arriver !

[Dali]

J'arrive un peu tard mais merci Pos pour ton témoignage dans lequel je me reconnais tellement... comme beaucoup d'autres j'ai l'impression ! Et effectivement ça fait du bien de partager les moments de frustration et de remise en question.

Je fais partie de ceux qui suivent les fils en restant silencieux la plupart du temps, mais je peux te dire que tu as fait des énormes progrès en très peu de temps ! Je suis sûre que tu trouveras aussi la clé pour que jouer en public devienne une évidence et un plaisir.

C’est quoi votre critère de « j’ai assez travaillé ce morceau, je peux le jouer publiquement a peu près sereinement  » ?
Le par cœur ? Le fait de se rattraper aux branches en cas d’erreur ? Le moment où vous vous sentez dans votre bulle dans votre musique ?

Ah, si tu trouves, je suis preneuse !
Les critères que j'utilise aujourd'hui ne fonctionnent pas très bien

Mais j'essaie d'arriver à un niveau de maîtrise où je sens qu' "il ne peut rien m'arriver", où je suis tellement solide et dedans que les erreurs ne vont pas du tout me perturber, je vais à peine les relever. Malheureusement c'est un niveau de maîtrise que j'arrive rarement à atteindre

Et, habitant à côté d'une gare, je vais souvent jouer sur le piano pour voir ce que ça donne de jouer le morceau avec un petit stress en plus. Si ça ne marche pas à la gare, ça ne marchera jamais en public. Sauf que parfois ça marche à la gare, mais ça ne marche tout de même pas en public

[Spianissimo]

Et, habitant à côté d'une gare, je vais souvent jouer sur le piano pour voir ce que ça donne de jouer le morceau avec un petit stress en plus. Si ça ne marche pas à la gare, ça ne marchera jamais en public. Sauf que parfois ça marche à la gare, mais ça ne marche tout de même pas en public

Personnellement, ça me met dans un état de stress plus grand de jouer dans une gare, ou des gens sont là pour une toute autre raison que la musique, et se foutent royalement de ta prestation du coup, que de jouer devant un public qui est venu t'écouter...au moins, tu sais qu'ils seront attentifs et ça me donne franchement plus envie de jouer et de bien faire....mais tu as raison, ça peut-être une bonne technique pour roder un programme ou une oeuvre, mais je dirais que ça dépend beaucoup de ta perception de l'expérience quand même...

[Serge]

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J'ai cliqué sans trop faire attention et sur le coup je me suis dit : Ba dis donc, Aurele a encore fait des progrès!

[Pos]

C’est drôle que tu te reconnaisses dans cette histoire, car pour t’avoir déjà entendue en live zoom, j’avais l’impression d’une grande détente lorsque tu jouais. Sur un répertoire exigeant pour le côté digital (Bach avec le doigt tremblant et ankylosé ça passe pas !).
Le piano de gare, j’ai eu ma période, je trouve aussi que c’est un bon exercice pour se tester. Mais les pianos que je connaissais près de chez moi sont désastreux, quand il ne manque tout simplement pas l’assise (?!?). J’ai fini par renoncer.

Personnellement, ça me met dans un état de stress plus grand de jouer dans une gare, ou des gens sont là pour une toute autre raison que la musique, et se foutent royalement de ta prestation du coup, que de jouer devant un public qui est venu t'écouter...au moins, tu sais qu'ils seront attentifs et ça me donne franchement plus envie de jouer et de bien faire....mais tu as raison, ça peut-être une bonne technique pour roder un programme ou une oeuvre, mais je dirais que ça dépend beaucoup de ta perception de l'expérience quand même...

Comme Dali, je trouve que quand l’auditoire s’en fiche, c’est plus facile. Avec évidement un petit syndrome de l’imposteur quand un inconnu vient te féliciter alors qu’objectivement c’était moyen. Devant un public averti, je veux tellement bien faire que souvent c’est l’inverse qui se produit. Je pense que je me mettrais la même pression en cuisine en invitant Ducasse à dîner ! C’est pas une question de compétition ou faire ses preuves, c’est une question de savoir qu’en face, il y a des connaisseurs, des amateurs et qu’on peut pas leur servir de la m…. !

[Pos]

J'ai cliqué sans trop faire attention et sur le coup je me suis dit : Ba dis donc, Aurele a encore fait des progrès!

Et bien si j’ai pu, ne serais-ce qu’une seconde vous faire penser à Aurèle, même dans la méprise, je suis flattée pour le reste de la soirée !

[pianoforte]

Loin de moi l'idée de créer une polémique, mais il me semble que vous êtes nombreux sur ce forum à avoir de belles qualités pianistiques et musicales, Aurèle en fait partie mais je ne pense pas qu'elle soit le seul critère de comparaison dans l'absolu ....d'autres peuvent se vanter d'avoir au moins autant , voire davantage de sensibilité et d'expressivité , et Pos fait partie de ces pianistes amateurs dotés de nombreuses qualités sans avoir besoin de la comparer à tel(le) ou tel(le) ...donc bravo pour ce Beethoven !