Travail sur la Fugue en Dom du Clavier Bien Tempéré vol.1 de Bach

[Tarek.K]

Bonjour !

Je poste ce petit message pour savoir si des gens ici auraient des astuces concernant cette fugue, ou pour l'apprentissage d'une fugue en général.

Je joue du piano depuis un an et demi, j'ai été admis au conservatoire en cycle 2 cette année et mon professeur me la demande jusqu'à la moitié de la première page mains séparées pour le moment. J'ai déjà identifiés les trois voix et appris les deux premières jusqu'au point d'arrêt qu'il a mis.

Seulement je ne comprends pas comment synchroniser les deux mains ? Même en allant très lentement c'est assez difficile (pour ne pas dire intenable).

Y aurait-il des astuces que je ne connais pas ?

Merci d'avance de vos réponses !

[Ninoff]

Bonjour Tarek,
La méthodologie est la bonne, mains séparées, de façon à bien identifier les voix.
Prendre des crayons de couleurs pour chacune des voix, marquer l’entrée des voix, apprendre les voix vocalement, les chanter ( au départ en même temps qu’un disque puis tout seul après).
Ce travail est long et fastidieux mais nécessaire.
Au piano travail lent avec respect du rythme.
La synchronisation va venir, et dès maintenant mains séparées puis ensemble.
Il faut dire qu’à 1 an de piano le défi est élevé..
Bon courage, vous allez y arriver

[blyssou]

Bonjour !

Je poste ce petit message pour savoir si des gens ici auraient des astuces concernant cette fugue, ou pour l'apprentissage d'une fugue en général.

Je joue du piano depuis un an et demi, j'ai été admis au conservatoire en cycle 2 cette année et mon professeur me la demande jusqu'à la moitié de la première page mains séparées pour le moment. J'ai déjà identifiés les trois voix et appris les deux premières jusqu'au point d'arrêt qu'il a mis.

Seulement je ne comprends pas comment synchroniser les deux mains ? Même en allant très lentement c'est assez difficile (pour ne pas dire intenable).

Y aurait-il des astuces que je ne connais pas ?

Merci d'avance de vos réponses !

Bonjour Tarek,
Les fugues de Bach sont un casse tête pour le cerveau. Il est bien normal de galérer sur une fugue surtout si c’est ta première. Mais, plus on en fait, plus ca vient. Il n’y a pas de « truc » hormis ce que tu fais deja. Si ce n’est: de travailler la pièce partie par partie plutot que d’essayer de la couvrir entierement durant une seule séance de travail:)

[axolotl]

Oups je me suis trompé c'est la fugue en Do mineur qu'il travaille donc la fugue N°2: j'ai mal compris ou mal lu
mille excuses

[Nick Borderline]

Y aurait-il des astuces que je ne connais pas ?
Merci d'avance de vos réponses !

Salut. Bravo pour ta motivation. Si j’ai bien compris tu joues la BWV847 en Do mineur.

Je souscris à ce que disent Ninoff et Blyssou.

En plus, je te dirais qu’il faut laisser la magie de notre cerveau agir. A force de persévérer, et de dormir dessus, ton cerveau va intégrer les voix et va les séparer. De mon expérience, ça n’est jamais autant spectaculaire que sur une fugue. L’important étant de travailler TRÈS lentement en étant tres soigneux sur les doigtés et le respect des notes longues et courtes. La force relative des voix se rattrape, mais pas les doigtés qu’on a survolés (toujours des substitutions de doigts aussi).

Bon Bach

[Serge]

Bonjour, mon astuce pour les fugues de Bach c'est de commencer par les inventions, et de s'y sentir un peu à l'aise. Parallèlement beaucoup écouter les préludes et fugue. Si vous avez esquivé ces étapes, la marche est souvent trop haute = perte de temps. Je peux me tromper mais d'après ce que écrivez , j'ai l'impression que vous n'avez pas l'expérience ou les facilités requises. Vous devriez peut être en discuter avec votre prof.

[Tarek.K]

Bonjour Tarek,
La méthodologie est la bonne, mains séparées, de façon à bien identifier les voix.
Prendre des crayons de couleurs pour chacune des voix, marquer l’entrée des voix, apprendre les voix vocalement, les chanter ( au départ en même temps qu’un disque puis tout seul après).
Ce travail est long et fastidieux mais nécessaire.
Au piano travail lent avec respect du rythme.
La synchronisation va venir, et dès maintenant mains séparées puis ensemble.
Il faut dire qu’à 1 an de piano le défi est élevé..
Bon courage, vous allez y arriver

Je note l'astuce des crayons de couleur et du chant !
Je pense que chanter une voix en jouant l'autre au metronome ça peut vraiment aider.

Merci !

[Tarek.K]

Y aurait-il des astuces que je ne connais pas ?
Merci d'avance de vos réponses !

Salut. Bravo pour ta motivation. Si j’ai bien compris tu joues la BWV847 en Do mineur.

Je souscris à ce que disent Ninoff et Blyssou.

En plus, je te dirais qu’il faut laisser la magie de notre cerveau agir. A force de persévérer, et de dormir dessus, ton cerveau va intégrer les voix et va les séparer. De mon expérience, ça n’est jamais autant spectaculaire que sur une fugue. L’important étant de travailler TRÈS lentement en étant tres soigneux sur les doigtés et le respect des notes longues et courtes. La force relative des voix se rattrape, mais pas les doigtés qu’on a survolés (toujours des substitutions de doigts aussi).

Bon Bach

Je note le conseil, j'ai les bons doigtés en accord avec ma partition (Henle Verlag, doigtés par Andras Schiff), mais je vais tous les écrire je pense, pour être sûr de faire travailler mes mains et mon cerveau sur les mêmes enchaînements de doigtés.

Merci !

[Durtal]

Je travaille cette fugue depuis environ 10 mois, et je commence tout juste à être quasi complètement à l'aise. Attendez-vous donc à y passer un long moment. ça vient petit à petit, il ne faut pas se décourager.

Il ne faut pas se poser la question de la synchronisation maintenant. Le premier travail, si vous n'avez qu'un an de piano, est de jouer mains séparées bien en mesure, lentement. Il faut vraiment s'astreindre à cet objectif, comme votre professeur vous l'a indiqué. Quand il sera atteint, vous pourrez mettre les mains ensemble, ce qui constituera un nouveau travail en soi. Normalement, on ne se pose pas de question sur la "synchronisation". Dans cette partition, il y a des croches, doubles-croches, noires et blanches. C'est à 4/4. Tout est parfaitement clair et limpide. Il n'y a aucun rythme compliqué. Tout tombe ensemble de façon logique.

Par contre, l'indépendance des mains posera de gros problèmes, et notamment pour faire ressortir les thèmes, les contre-sujets, et divertissements. Car cette partition est riche, comme toutes les fugues de Bach. Donc la mise ensemble des mains sera un énorme travail. Il y aura des difficultés techniques qui apparaîtront au fur et à mesure que vous presserez le tempo : les longs passages en double-croche peuvent devenir glissants à la longue ; les mesure 11 et 20 sont les plus redoutables, selon moi (surtout à la main gauche) ; le passage le plus difficile et le plus compliqué est au centre, sommet de tension tonale (comme souvent dans le Clavier bien tempéré), mesures 15 à 20 : c'est l'endroit qu'on a le plus de difficultés à stabiliser, surtout dans la vitesse, et il est exigeant sur le plan harmonique (il faut bien "entendre" ce qui se passe), et en plus, le thème se balade entre la main gauche et la main droite, un peu difficile à faire ressortir.

[Bacholâtre]

Bonjour,

Je suis à peu près dans le même cas, mais j'ai entamé la fugue un peu avant Pour résumer, j'ai fait du piano étant jeune (à tout petit niveau), et j'ai repris il y a un an en m'y mettant assez sérieusement, et en ne travaillant pour l'instant que du répertoire baroque (dont quelques inventions; je suis entièrement d'accord avec la personne qui les recommande, ça m'a énormément aidé à aborder la fugue).

En accord avec mon professeur, j'ai commencé le prélude et la fugue n°2 fin août et j'ai travaillé dessus intensivement; je ne suis évidemment pas prêt à donner un concert vu mon peu de compétences pianistiques, mais le travail sur ces deux morceaux a été payant (j'y ai quand même passé une bonne centaine d'heures mais ça valait le coup). Pour la fugue, voici ce que j'ai fait et qui a bien marché:
1) distinguer les trois voix avec un système de couleur (au moins sur les passages où ça ne sautait pas à mes yeux de débutant).
2) compléter/corriger le doigté avec mon prof.
3) pour chaque section travaillée, apprendre chaque voix séparément. C'est facile sur la voix la plus aiguë (entièrement en main droite) et sur la plus grave (entièrement en main gauche), c'est évidemment un peu plus délicat sur celle qui se balade d'une main à l'autre... N'hésite pas aussi, quand tu auras avancé, à faire cet exercice de jeu par voix individuelle sur tout le morceau. Tu peux aussi t'entraîner à chanter ou solfier une voix sur la partition dans le métro ou à tes moments perdus.
4) pour chaque section, en parallèle de l'étape 3, travailler également mains séparées mais "complètes" (c'est à dire MD à une ou deux voix selon le cas, et MG idem).
5) enfin, mains ensemble. Bien sûr très très très lentement au début, ça accroche, c'est pénible et on a l'impression de ne pas s'en tirer, mais après quelques dizaines d'heures ça vient Il faut seulement être patient et travailler quotidiennement et résolument pendant quelques semaines, tu seras surpris des progrès.
6) quand tu commences à avoir un début de fluidité à l'étape 5, pense bien à suivre mentalement la voix à faire ressortir dans le passage travaillé, tu verras c'est magique, elle ressort toute seule (mais c'est pour ça que travailler d'abord chaque voix séparément est important, ça permet ensuite de les suivre).

Mon prof m'a également recommandé de jouer une voix ou deux et d'en chanter une autre pendant que je joue, mais ça je n'y suis jamais arrivé, même pour les inventions, je fais un bloquage sur chant+jeu en simultané...

Je te souhaite bon courage et surtout énormément de plaisir, c'est une œuvre fascinante à étudier, je trouve qu'on ne s'en lasse pas !

[Tarek.K]

Je travaille cette fugue depuis environ 10 mois, et je commence tout juste à être quasi complètement à l'aise. Attendez-vous donc à y passer un long moment. ça vient petit à petit, il ne faut pas se décourager.

Il ne faut pas se poser la question de la synchronisation maintenant. Le premier travail, si vous n'avez qu'un an de piano, est de jouer mains séparées bien en mesure, lentement. Il faut vraiment s'astreindre à cet objectif, comme votre professeur vous l'a indiqué. Quand il sera atteint, vous pourrez mettre les mains ensemble, ce qui constituera un nouveau travail en soi. Normalement, on ne se pose pas de question sur la "synchronisation". Dans cette partition, il y a des croches, doubles-croches, noires et blanches. C'est à 4/4. Tout est parfaitement clair et limpide. Il n'y a aucun rythme compliqué. Tout tombe ensemble de façon logique.

Par contre, l'indépendance des mains posera de gros problèmes, et notamment pour faire ressortir les thèmes, les contre-sujets, et divertissements. Car cette partition est riche, comme toutes les fugues de Bach. Donc la mise ensemble des mains sera un énorme travail. Il y aura des difficultés techniques qui apparaîtront au fur et à mesure que vous presserez le tempo : les longs passages en double-croche peuvent devenir glissants à la longue ; les mesure 11 et 20 sont les plus redoutables, selon moi (surtout à la main gauche) ; le passage le plus difficile et le plus compliqué est au centre, sommet de tension tonale (comme souvent dans le Clavier bien tempéré), mesures 15 à 20 : c'est l'endroit qu'on a le plus de difficultés à stabiliser, surtout dans la vitesse, et il est exigeant sur le plan harmonique (il faut bien "entendre" ce qui se passe), et en plus, le thème se balade entre la main gauche et la main droite, un peu difficile à faire ressortir.

Je suis très patient alors ça devrait aller, d'autant que j'aime beaucoup cette fugue.

Je comprends tout à fait, je sépare désormais les mains systématiquement lorsque je progresse dans cette pièce, et ça me paraît même facile désormais (jouer à un tempo de jeu "normal" dès la première ou deuxième lecture), bien que je sache que le plus dur reste à venir.

Je vous remercie pour ces indications, je vais me pencher sur la partition et essayer de souligner toutes les difficultés que je peux repérer, j'ai déjà pu constater que l'entrée de la troisième voix n'allait pas être de la tarte (passage que vous avez mentionné je crois, parmi les difficultés de la pièce).

[Tarek.K]

Bonjour,

Je suis à peu près dans le même cas, mais j'ai entamé la fugue un peu avant Pour résumer, j'ai fait du piano étant jeune (à tout petit niveau), et j'ai repris il y a un an en m'y mettant assez sérieusement, et en ne travaillant pour l'instant que du répertoire baroque (dont quelques inventions; je suis entièrement d'accord avec la personne qui les recommande, ça m'a énormément aidé à aborder la fugue).

En accord avec mon professeur, j'ai commencé le prélude et la fugue n°2 fin août et j'ai travaillé dessus intensivement; je ne suis évidemment pas prêt à donner un concert vu mon peu de compétences pianistiques, mais le travail sur ces deux morceaux a été payant (j'y ai quand même passé une bonne centaine d'heures mais ça valait le coup). Pour la fugue, voici ce que j'ai fait et qui a bien marché:
1) distinguer les trois voix avec un système de couleur (au moins sur les passages où ça ne sautait pas à mes yeux de débutant).
2) compléter/corriger le doigté avec mon prof.
3) pour chaque section travaillée, apprendre chaque voix séparément. C'est facile sur la voix la plus aiguë (entièrement en main droite) et sur la plus grave (entièrement en main gauche), c'est évidemment un peu plus délicat sur celle qui se balade d'une main à l'autre... N'hésite pas aussi, quand tu auras avancé, à faire cet exercice de jeu par voix individuelle sur tout le morceau. Tu peux aussi t'entraîner à chanter ou solfier une voix sur la partition dans le métro ou à tes moments perdus.
4) pour chaque section, en parallèle de l'étape 3, travailler également mains séparées mais "complètes" (c'est à dire MD à une ou deux voix selon le cas, et MG idem).
5) enfin, mains ensemble. Bien sûr très très très lentement au début, ça accroche, c'est pénible et on a l'impression de ne pas s'en tirer, mais après quelques dizaines d'heures ça vient Il faut seulement être patient et travailler quotidiennement et résolument pendant quelques semaines, tu seras surpris des progrès.
6) quand tu commences à avoir un début de fluidité à l'étape 5, pense bien à suivre mentalement la voix à faire ressortir dans le passage travaillé, tu verras c'est magique, elle ressort toute seule (mais c'est pour ça que travailler d'abord chaque voix séparément est important, ça permet ensuite de les suivre).

Mon prof m'a également recommandé de jouer une voix ou deux et d'en chanter une autre pendant que je joue, mais ça je n'y suis jamais arrivé, même pour les inventions, je fais un bloquage sur chant+jeu en simultané...

Je te souhaite bon courage et surtout énormément de plaisir, c'est une œuvre fascinante à étudier, je trouve qu'on ne s'en lasse pas !

Je vous remercie pour tous ces conseils ! Voilà qui est très concret et m'aidera très certainement dans mon apprentissage.

Vous me recommandez alors de travailler voix séparées, et mains séparées également donc avant de passer aux deux ensemble ? Car je constate en effet que la troisième voix de balade d'une main à l'autre, cela veut-il dire qu'il faut également apprendre la troisième voix seule ? Dans ce cas je suppose qu'il faut respecter le doigté qui sera utilisé lorsque toutes les voix seront jouées.

[Bacholâtre]

Vous me recommandez alors de travailler voix séparées, et mains séparées également donc avant de passer aux deux ensemble ? Car je constate en effet que la troisième voix de balade d'une main à l'autre, cela veut-il dire qu'il faut également apprendre la troisième voix seule ? Dans ce cas je suppose qu'il faut respecter le doigté qui sera utilisé lorsque toutes les voix seront jouées.

C'est effectivement ce qui a fonctionné pour moi, travailler les voix séparément jusqu'à les connaître quasi par coeur, car c'est important pour comprendre la dynamique du morceau et les voix à mettre en valeur; ensuite mains séparées parce que ça donne une étape intermédiaire de progression dont j'avais besoin, mais quelqu'un qui serait plus à l'aise que moi au piano pourrait sans doute faire différemment.

J'ai essayé de bien respecter le doigté à chaque fois pour prendre tout de suite les bons réflexes.

[EusebiusLesage]

Je confirme les conseils qui ont été donnés plus haut pour le travail des fugues en général :
_Travailler par voix séparées (et pas uniquement mains séparées) donc pour ça on peut soit faire par système de couleur ou carrément réécrire le morceau sur 3 portées avec une voix par portée en mettant les doigtés exacts qui doivent être mis pour l'ensemble évidemment.

_Faire du travail de voix deux à deux : voix 1 et 2, puis 1 et 3, puis 2 et 3.

Pour l'assemblage et la synchronisation je donne un truc qui marche plutôt bien pour moi mais je ne garantis pas que ce soit simple à mettre en place si la lecture de partition n'est pas encore très fluide : l'idée c'est de ne pas lire la partition verticalement justement parce que c'est assez peu adapté à une œuvre de type fugue. L'idée c'est de lire des fragments de phrases par voix (ou des phrases entières) et de les avoir en mémoire instantanée puis de balader l’œil d'une voix à l'autre. L'enjeu c'est de lancer la phrase au bon moment et de jouer le bout qu'on a en mémoire pendant qu'on lit l'autre etc. C'est une technique de lecture qu'on n'apprend rarement il me semble alors qu'elle simplifie considérablement le travail des œuvres contrapuntiques qui sont particulièrement pénible à faire en lecture "verticale".
Pour ceux que ça intéresse j'ai appris l'existence de cette approche en lisant "Le déchiffrage ou l'art de la première interprétation" par Sylviane Billier, je recommande au passage la lecture de cet ouvrage, ça m'avait ouvert les yeux sur pas mal de choses.