Transition vers le par coeur

[PatrickAllain]

Bonjour à tous,

Une question concernant les phases d'apprentissage
La mémorisation d'un morceau peut se faire graduellement, à force de le jouer, ou bien en faisant l'effort à un certain stade de travail de lé jouer sans la partition.

Je me rends compte que pour certains morceaux, soit rapides (ex chopin etude 10.1) soit bourrés de notés (ex le prelude 3.2 rachmaninov), je bascule très rapidement à du par coeur car je n'arrive plus à suivre la partition. Le travail de mémorisation me semble alors différent de ce que je peut faire quand j'attend un moment avant de m'y mettre (on est alors plus dans "l'automatisme" des gestes

Vaut il mieux selon votre expérience passer le plus vite possible à la mémorisation (imposant d'analyser la position des doigts, etc..) ou au contraire attendre, au risque que la mémorisation soit purement kinesthesique et dans ce cas en cas de faute, ne plus savoir ou on en est?

patrick

[blyssou]

Perso, le plus vite possible

[lullablue]

alors je précise que c'est mon experience perso uniquement (donc pas forcément une reponse universelle lol) mais j'apprend vite par coeur, en partageant la partition en petits morceaux. de ce fait, je sais qu'à tel moment, j'en suis "là" dans ma partition et si j'ai un souci, je peux reprendre assez facilement.
je me mets des sortes de "post-it" mental.
j'avoue, je n'y arrive pas pour les preludes de Bach et là, il me faut au moins 1 an pour les apprendre (et encore je garde la partition sous les yeux...)

[blyssou]

alors je précise que c'est mon experience perso uniquement (donc pas forcément une reponse universelle lol) mais j'apprend vite par coeur, en partageant la partition en petits morceaux. de ce fait, je sais qu'à tel moment, j'en suis "là" dans ma partition et si j'ai un souci, je peux reprendre assez facilement.
je me mets des sortes de "post-it" mental.
j'avoue, je n'y arrive pas pour les preludes de Bach et là, il me faut au moins 1 an pour les apprendre (et encore je garde la partition sous les yeux...)

En conservatoire même a niveau tres avancé, les pièces de Bach me sont pas imposées par coeur. C’est tres difficile a apprendre

[fritz]

Je pense aussi que le plus tôt est le mieux avec la petite réserve de revenir régulièrement à la partition pour s'assurer qu'on n'oublie rien en terme de tout ce qui n'est pas jouer la bonne note au bon moment (nuance, phrasé, ...) Sur le sujet la vidéo ci-dessous est super, transposé au piano ça donnerait

- Systématiser l'analyse fonctionnelle, parce que plus on arrive à faire de ponts entre les connaissances mieux on retient (et aussi si comme moi vous partez de zéro ou presque ça oblige à passer un certain temps sur la partition)

- Adopter la répétition espacée. Sur ce dernier point il y a plein d'applis pour rendre la chose facile (j'ai ankidroid qui fonctionne très bien, d'autres applis sont données dans la vidéo). Le principe est simple : découper la pièce étudiée en morceaux (par phrase ça fonctionne bien), l'appli te teste ensuite sur chaque phrase et programme le prochain test dans une période plus ou moins lointaine (tu as su jouer la phrase du premier coup sans hésitation => prochain test dans quelques jours, tu as planté en plein milieu de la phrase sans réussir à terminer => prochain test dans 2 minutes). Ca parait très contraignant mais dans les faits c'est très efficace (retour d'expérience de l'impromptu)

[lullablue]

En conservatoire même a niveau tres avancé, les pièces de Bach me sont pas imposées par coeur. C’est tres difficile a apprendre

ahhhh merci! je croyais être une E.T en disant que je n'arrive pas à les mémoriser.
j'ai mis plus d'un an à mémoriser un andante. et encore j'ai quelques erreurs sur la main gauche!

Fritz, ça a l'air génial comme appli. à tester.

[blyssou]

En conservatoire même a niveau tres avancé, les pièces de Bach me sont pas imposées par coeur. C’est tres difficile a apprendre

ahhhh merci! je croyais être une E.T en disant que je n'arrive pas à les mémoriser.
j'ai mis plus d'un an à mémoriser un andante. et encore j'ai quelques erreurs sur la main gauche!

Non non mais c’est normal. Il y a meme des videos yourube sur comment apprendre Bach. Je pense que plus on en travaille plus on comprend comment c’est écrit. Mais ce sont des morceauy qu’il faudrait vraiment décomposer et étudier, pas seulement jouer, et cela prend du temps!

[PatrickAllain]

Super pour la spaced repetition. J avais découvert ça il y a quelques années et mis en œuvre avec anki et ses prédécesseurs type super mémo avec des flash cards. Je vais essayer de créer une pile pour mes morceaux. Je le fais intuitivement actuellement en répétant après quelques temps les passages qui coincent mais anki sera plus systématique. Merci !

Patrick

[lullablue]

Non non mais c’est normal. Il y a meme des videos yourube sur comment apprendre Bach. Je pense que plus on en travaille plus on comprend comment c’est écrit. Mais ce sont des morceauy qu’il faudrait vraiment décomposer et étudier, pas seulement jouer, et cela prend du temps!

j'ai le prelude 999 sur le pupitre... c'est pas gagné du tout. impossible à décomposer en petites parties (enfin moi je ne "vois" pas comment faire).

[PatrickAllain]

En conservatoire même a niveau tres avancé, les pièces de Bach me sont pas imposées par coeur. C’est tres difficile a apprendre

Selon toi quelle en est la raison ?

[Chtilli]

L'harmonie est la solution, par cœur systématique pour moi. Ça fonctionne bien avec Chopin, cela dit je m'apprête à apprendre ma première gavotte de Bach et je ne suis pas sûr que mes techniques habituelles fonctionnent cette fois

[blyssou]

Non non mais c’est normal. Il y a meme des videos yourube sur comment apprendre Bach. Je pense que plus on en travaille plus on comprend comment c’est écrit. Mais ce sont des morceauy qu’il faudrait vraiment décomposer et étudier, pas seulement jouer, et cela prend du temps!

j'ai le prelude 999 sur le pupitre... c'est pas gagné du tout. impossible à décomposer en petites parties (enfin moi je ne "vois" pas comment faire).

Sans prof c’est difficile. Et bcp de prof ne décomposent pas les bach en cours, simplement parce qu’ils ne sont pas confortables dans cet exercice. C’est un leu comme tout, on oublie beaucoup de chose une fois diplomé

[blyssou]

En conservatoire même a niveau tres avancé, les pièces de Bach me sont pas imposées par coeur. C’est tres difficile a apprendre

Selon toi quelle en est la raison ?

De la difficulté d’apprendre ou du choix des conservatoires?

[anuradha]

Le par coeur est juste une habitude que l on répète de façon plus ou moins monotone, et même au bout d un an, on découvre de nouvelles choses sur la partition. Donc je dirais un par coeur mais avec le texte.

[axolotl]

Le par coeur est juste une habitude que l on répète de façon plus ou moins monotone, et même au bout d un an, on découvre de nouvelles choses sur la partition. Donc je dirais un par coeur mais avec le texte.

Une des habitudes que j'ai -et d'autres sûrement- est que dans les passages difficiles le regard bascule entre le texte de la partition et la position des mains: si c'est une étude de Chopin il est clair que l'on est obligés d'apprendre par cœur et de mémoriser une fois ou plusieurs au début dans une mémoire-tampon du cerveau la partition pour ensuite pouvoir se concentrer pleinement sur les mains. Et du coup on découvre des choses sur l'harmonie car une fois que les mains ont mémorisé et savent où aller, on devient plus familier avec l'harmonie du morceau.
Chez Brahms cet exercice devient très intéressant car il peut changer d'harmonie plusieurs fois dans une seule mesure.

[PatrickAllain]

Selon toi quelle en est la raison ?

De la difficulté d’apprendre ou du choix des conservatoires?

La difficulté d'apprentissage. Quel est l'aspect qui fait buter dans la mémorisation? Est ce lié aux mélodies, aux harmonies, ou bien du tricotage des doigts ?

[fritz]

Faut pas en faire une montagne non plus du par cœur dans Bach, Schiff y arrive très bien !

[PatrickAllain]

- Adopter la répétition espacée………..: découper la pièce étudiée en morceaux (par phrase ça fonctionne bien), l'appli te teste ensuite sur chaque phrase……

Je vais tenter l expérience. Du point de vue pratique comment procèdes tu ? Une photo de la phrase dans la fiche et tu demandes de jouer la phrase plus le début de la suivante ? ( pour maintenir aussi en mémoire l enchaînement ) ? Dans le cad d un échec tu retravailles précisément cette phrase , puis passes à la fiche suivante ?

Ceci est pour le travail de mémoire d une phrase. Mais ensuite je suppose que tu joues aussi des passages entiers pour maintenir tout ce qui concerne l interprétation , afin d avoir une vue plus globale.

[fritz]

Oui exactement comme ça, découper par phrase. Pour la vie plus globale je joue en entier avec ou sans partition suivant où j'en suis dans le par coeur