Re: [Apprentissage] - Chtilli - Mendelssohn - Romance sans pédale (op 67 2)

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Pos
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Prélude op 23-5 - "Gimmick" de fin : besoin d'avis sur mon doigté

Message par Pos »

Chtilli a écrit : lun. 14 août, 2023 17:46 Bonjour,

J'ai le grand plaisir de vous dire que j'ai enfin retrouvé le courage de finir le prélude et ne l'ai pas abandonné lâchement en plein milieu ! Je suis en phase de peaufinage et il ne me manque plus grand chose pour arriver à quelque chose qui se tient, juste de réussir à maintenir la motiv'
En voilà une nouvelle qu’elle est bonne !
Si mes encouragements peuvent te permettent de garder la Logic’, prends !
Je serais ravie de t’écouter, j’adore ce morceaux, il me fait rêver au sens propre du terme. Au sens figuré aussi d’ailleurs !
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Rachma Prélude op 23-5 - "Gimmick de fin" : besoin d'avis sur mon doigté

Message par Chtilli »

Alors je les prends ! La partie centrale a été un calvaire à apprendre mais elle commence enfin à "tourner". Même si je pense que mes arpèges ne seront jamais beaux comme j'aimerais c'est vraiment incroyable à jouer (mais ça demande peut-être encore plus d'exigence que le reste)
Chopin - Rachmaninoff. Répéter.
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EusebiusLesage
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Rachma Prélude op 23-5 - "Gimmick de fin" : besoin d'avis sur mon doigté

Message par EusebiusLesage »

Petit update de suggestion de doigté, j'ai fais quelques essais en accélérant le tempo je me stabilise sur ça :
123513(25)35 12313(25)35 etc.

Par rapport à ta dernière vidéo c'est mieux mais un poil trop égal, essaye de trouver un geste qui "redémarre" à chaque liaison, perso j'éviterai le passage de pouce après la double note ça fait deux passages rapides à enchaîner alors qu'on peut garder la main dans une position stable par groupe liée mais c'est mon choix perso c'est faisable avec les deux passages aussi mais le phrasé me semble moins simple du coup.
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Rachma Prélude op 23-5 - "Gimmick de fin" : besoin d'avis sur mon doigté

Message par Chtilli »

EusebiusLesage a écrit : mar. 15 août, 2023 11:53 Petit update de suggestion de doigté, j'ai fais quelques essais en accélérant le tempo je me stabilise sur ça :
123513(25)35 12313(25)35 etc.

Par rapport à ta dernière vidéo c'est mieux mais un poil trop égal, essaye de trouver un geste qui "redémarre" à chaque liaison, perso j'éviterai le passage de pouce après la double note ça fait deux passages rapides à enchaîner alors qu'on peut garder la main dans une position stable par groupe liée mais c'est mon choix perso c'est faisable avec les deux passages aussi mais le phrasé me semble moins simple du coup.
Grand merci à toi, par contre en essayant je trouve que ça me complique la tâche mais c'est peut-être une question d'habitude
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Ninoff
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Rachma Prélude op 23-5 - "Gimmick de fin" : besoin d'avis sur mon doigté

Message par Ninoff »

Bonsoir Chtili,
Le doigté d’Eusebius est celui que j’utilise.
Cette fin est très difficile, tes doigts doivent être le plus légers possibles….
CFDFD8C9-8E91-43D9-A734-924AB1C63818.jpeg
CFDFD8C9-8E91-43D9-A734-924AB1C63818.jpeg (190.74 Kio) Vu 622 fois
Bonne nouvelle et belle persévérance..!!!!
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Rachma Prélude op 23-5 - "Gimmick de fin" : besoin d'avis sur mon doigté

Message par Chtilli »

J'ai pratiqué ce doigté et ça a réglé mon problème de note qui ne sonnait pas, merci ! Mais j'ai quand même des soucis de dextérité à haute vitesse. Cette petite conclusion est en effet très casse-g...
Chopin - Rachmaninoff. Répéter.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Chopin op 27-1 reprise

Message par Chtilli »

Bonjour,

J'ai quasi bouclé le prélude de Rachma mais au bout de trois mois je sature et il est vraiment temps de faire une pause. J'ai décidé de me replonger dans les nocturnes de Chopin qui me donnent vraiment toujours un sentiment de retour aux sources... J'ai entrepris de redéchiffrer à nouveau le 27-1 qui figure sur mon podium personnel. J'ai la grande joie de constater que plus de deux ans après le premier déchiffrage, le second est d'une très grande limpidité (en une semaine tout est revenu, alors que je pense l'avoir travaillé un mois à l'époque). J'ai l'impression d'avoir une vision bien plus claire des harmonies, les difficultés me paraissent bien plus maîtrisables, la progression est vraiment palpable.

À votre avis, est-ce dû au fait que je l'ai déjà appris (je l'avais totalement oublié) ? Ou est-ce parce qu'il y a eu une nette progression générale ? Dur à dire, mais je pense essayer d'apprendre l'op 55-1 pour voir si un nocturne jamais déchiffré avance aussi vite

J'ai une question particulière. Dans la partie finale, la répétition de la "tourne" est écrite différemment
27.png
27.png (66.32 Kio) Vu 562 fois
Les noires sont remplacées par des blanches et j'aimerais savoir pourquoi, je comprends que cela donne un effet de mélange d'une harmonie avec la précédente, mais je ne vois pas ce que ça change de maintenir les notes au sein d'une même harmonie puisqu'on avait la pédale pour ça précédemment. je ne sais pas si je suis très clair :lol:

question bonus : que signifient "con duolo" et "calando" ?

Merci
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Chopin op 27-1 reprise

Message par fritz »

Hâte d'écouter ça ! Pour les indications je te conseille ce lien

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... iE9yHWIhwm

Con duolo : avec douleur
Calendo : plus doux et plus lent
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Chopin op 27-1 reprise

Message par Chtilli »

fritz a écrit : jeu. 07 sept., 2023 15:25 Hâte d'écouter ça ! Pour les indications je te conseille ce lien

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... iE9yHWIhwm

Con duolo : avec douleur
Calendo : plus doux et plus lent
Merci. Oui, il est possible que je l'enregistre cette fois car l'aisance acquise en deux ans fait que j'aurai du temps à consacrer à l'interprétation. J'ai aussi analysé en profondeur les harmonies à ma manière, et j'ai l'impression de presque tout comprendre, encore une fois, beaucoup plus facilement qu'il y a deux ans, je trouve ça vraiment grisant
Modifié en dernier par Chtilli le ven. 08 sept., 2023 19:58, modifié 1 fois.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Chopin op 27-1 reprise

Message par blyssou »

il faut pas trop se prendre la tête sur cette fin.
Parfois chez Chopin l'écriture s'adapte au geste de la main pour accompagner la musique. On peut juste penser que cette écriture "ralentit" la main pour accompagner le rituenendo. A noter qu'il n'y a pas d'indication de nuances, a part le avec douleur. Il faut donc jouer cette fin sans chichi et dans la simplicité.
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Chopin op 27-1 reprise

Message par Chtilli »

Merci, je me disais que je me prenais peut-être la tête pour rien :wink:
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Chopin op 27-1 reprise/analyse

Message par Chtilli »

EMVince a écrit : jeu. 07 sept., 2023 17:28
Alors voilà, cher EmVince, mon analyse un peu à ma sauce de ce magnifique nocturne, avec quelques trous cependant. Je n'ai analysé que les degrés sans tenir compte des renversements (par exemple avec la "pédale de tonique si chère à Chopin). La page 4 correspond à ces passages très instables et tendus que je trouve souvent moins faciles à analyser. Je pense que ça mérite une petite légende, donc quand je vois une modulation, j'indique la tonalité entre parenthèses puis j'analyse les degrés à l'intérieur de cette tonalité, de plus :

6nap = sixte napolitaine, je ne sais pas si c'est le bon terme, accord napolitain peut-être ?
rel = relative (majeure en l'occurrence, ici Mi majeur)

J'ai un m...é, sur la page 1 j'ai dû réécrire quelques degrés à la main avec une souris en fin de vie..

Tout me paraît clair mais je ne sais pas ce que ça donne pour quelqu'un qui ne connaît pas la pièce...

1.png
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Modifié en dernier par Chtilli le jeu. 07 sept., 2023 19:07, modifié 5 fois.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Chopin op 27-1 reprise/analyse

Message par Chtilli »

et la page 4 que je n'arrive pas à mettre au dessus, pas besoin de mettre la 5 je pense
4.png
4.png (255.21 Kio) Vu 519 fois
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Chopin op 27-1 reprise/analyse

Message par EMVince »

Hello Chtilli, je regarderai ca comme tu m’as demandé de le faire en mp ! Par contre ya des endroits pas archi lisibles mais je ferai de mon mieux !
Je fais ca un peu plus tard dans la soirée mais juste un petit detail, par convention l’harmonie se note en dessous de la portée plutot qu’au dessus (réservé à la forme) :wink:
J'ignore pourquoi la neige est blanche, mais ca ne m'empêche pas de la trouver très belle.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Chopin op 27-1 reprise/analyse

Message par Chtilli »

Ok prends ton temps il n'y a aucune urgence

(J'ai oublié de noter un V dans la première mesure page 2)
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Chopin op 27-1 reprise

Message par Barcarolle »

Chtilli a écrit : jeu. 07 sept., 2023 15:01 À votre avis, est-ce dû au fait que je l'ai déjà appris (je l'avais totalement oublié) ? Ou est-ce parce qu'il y a eu une nette progression générale ? Dur à dire, mais je pense essayer d'apprendre l'op 55-1 pour voir si un nocturne jamais déchiffré avance aussi vite
Salut !
Je pense que le fait de l'avoir déjà appris aide énormément ! Je connais ça actuellement avec la sonate tempête que j'avais déjà apprise il y a quelques années puis totalement oubliée. Le déchiffrage est beaucoup plus rapide, je pense qu'inconsciemment beaucoup de choses étaient toujours là mais un peu endormies. Mais sûrement que tes progrès ont encore accéléré l'apprentissage. :wink:
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Chopin op 27-1 reprise/analyse

Message par Ninoff »

Bon retour vers les nocturnes de Chopin 👌👌
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Chopin op 27-1 reprise/analyse

Message par EMVince »

J'ai parcouru ce que tu as écris et je te donne mes remarques, mais bon j'ai pas la science infuse loin de là donc à prendre avec un peu de recul.

p = page. l = ligne. m = mesure. t= temps.

p1 ligne 2 m1 : alors ca ressemble à un degré napolitain mais c'est pas une 6te nap, sinon on aurait eu le fa# à la basse pour former la 6te. J'ai de gros doutes sur cet accord il n'est vraiment pas simple. que vient faire le si#, la sensible ? Impossible pour moi de te répondre mais vraiment pas certain qu'il s'agisse d'un napolitain, le fa# de la mélodie pourrait n'être qu'un retard, il n'est pas rejoué.

p1 Ligne 3 m1 et 2 : même remarque, pas hyper certain que ce soit un degré napolitain, il est très étrange cet accord, le même que celui d'avant. Fonctionnellement ca ressemble plutot à une dominante, avec une sorte de demi cadence. Toujours la même idée que dans le fil de fritz : partir du contexte, ici le contexte ne donne pas vraiment place à un degré napolitain. Imaginons : le la est la 9ème de l'accord de dominante (sol#), le ré est la quinte abaissée (normalement c'est ré#), la fondamentale est supprimée, le fa# la 7ème qui descend tranquilllement comme elle doit faire, et le si# est la tierce (sensible de do#) qui arrive à la fin de la phrase ... on aurait alors un accord de 9ème de dominante sans fondamentale sous forme de 6te augmentée : hypothèse de ma part, mais qui colle plus avec le contexte.

p1 l5 m1 t3 : là on a la 6te napolitaine sans aucun doute possible ! mais ... au 4ème temps elle se résoud certes sur une dominante mais ... avec une quinte abaissée !! c'est hyper important à relever.

p2, toute la deuxième ligne, même harmonie bizarre que celle que tu as interprétée comme une sixte napolitaine : ici encore tu remet 6 nap (en toute logique). Mais là on reste 4 MESURES sur cette harmonie bizarre !!!! ce qui était tout à l'heure une supposition est maintenant une certitude : quelque soit la difficulté à analyser précisément cet accord il s'agit d'un ACCORD DE DOMINANTE, zéro doute la dessus, il vient conclure pendant une éternité la première partie du nocturne, suspension bizarre, pas nette, loufoque, gigantesque demi cadence, absolument une dominante altérée, probablement telle que je l'ai décrite plus haut.
Tu vois ici aussi même travers dans ta méthode : tu pars de de l'accord pour interpréter le contexte plutot que du contexte pour interpréter l'accord, c'est fondamental en analyse, le contexte gueule qu'il s'agit d'une dominante.
Pour rappel l'accord de 6te napolitaine est un accord du 2nd degré abaissé, donc fonction sous dominante, pense en terme de fonction.

Pour le reste j'ai rien repéré de choquant.

Voilà fin du premier épisode, la suite demain peut être 8)

Aussi dis toi que l'analyse harmonique n'est qu'une partie de l'analyse d'un morceau. Tu as plein d'autres choses à reperer, à commencer par la forme, il y a des romans à écrire, songe au collègue tilleul qui écrit un livre entier pour l'analyse d'une seule courte oeuvre.
J'ignore pourquoi la neige est blanche, mais ca ne m'empêche pas de la trouver très belle.
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Chtilli
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Chopin op 27-1 reprise/analyse

Message par Chtilli »

Merci beaucoup Vince.

Alors pour ces passages "6n", je suis d'accord, je ne me suis pas assez attardé sur la mélodie pour les analyser alors que je l'avais fait pour les mesures précédentes (alors que dans cette pièce la mélodie comporte beaucoup d'indices clés. Cela dit, j'ai justement trouvé une analyse (autre que la mienne et plus poussée) qui mentionne aussi ce degré napolitain dans cette pièce.
Pour rappel l'accord de 6te napolitaine est un accord du 2nd degré abaissé, donc fonction sous dominante


Justement page 2 (mes. 9) on pourrait dire qu'au début du passage suivant, il est suivi par l'accord de dominante, non ? et aurait bien la fonction de sous dominante... ? Je ne sais pas...

Merci encore et j'attends la suite avec impatience ! Après j'aurai peut-être une ou deux questions sur les passages les plus nébuleux de la page 4

En effet je me contente généralement de l'analyse des degrés, ça me suffit pour me faire une image mentale condensée de la pièce et la retenir vite, et le but est aussi et avant tout de comprendre les modulations

Les ouvrages de tilleul sont une mine d'or. D'ailleurs il vient d'en sortir un sur le prélude de Bach et il faut que je me commande ça !

Bonne soirée !


edit : petit doute sur la page 4, au lieu de I-IV en ré bémol ce serait pas plutôt V-I en sol bémol ? En l'écrivant je me rends compte que c'est la même chose... fascinant ça voudrait dire qu'on arrive sur le "ton homonyme par enharmonie (ouch)", mais que ce ton devient degré V au lieu de I (re ouch). C'est plus en accord avec la logique d'avoir du V-I partout
Modifié en dernier par Chtilli le jeu. 07 sept., 2023 22:15, modifié 4 fois.
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Re: [Apprentissage] - Chtilli - Chopin op 27-1 reprise

Message par Chtilli »

Barcarolle a écrit : jeu. 07 sept., 2023 20:00 Je pense que le fait de l'avoir déjà appris aide énormément !
En effet ça doit être inconscient, car à part la première mesure, je ne pouvais plus jouer la moindre note de ce nocturne. Et maintenant je l'ai de nouveau dans les doigts en un rien de temps, c'est magique ! J'espère raccourcir encore la durée de réactivation de mes pièces
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