Analyse harmonique Schubert Impromptu Op 90/n°3

[Chtilli]

Alors je n'ai tenté d'apprendre qu'un seul Ravel (et je n'ose pas dire lequel tant c'était présomptueux de ma part ), mais l'analyse du début par exemple révélait l'enchaînement de trois accords m7 en descendant d'un ton à chaque fois, par exemple, on se retrouve avec des accords utilisés bien plus pour leur sonorité que pour leur fonction, non ? mais on dévie un peu du topic là

[EMVince]

Haha t’es demasqué je suis le forum depuis un bout de temps !!
Mais pour être tout à fait franc j’ai eu la même impression que toi pour les deux seuls ravel que j’ai bossé (mvt de sonatine et prélude du tombeau de couperin). Mais dixit le prof …
Alors soit effectivement il se trompe, soit je ne suis pas encore assez subtil pour voir la logique fonctionnelle derrière tout ca … j’attends de vérifier sérieusement par moi même quand le jour sera venu, d’ici là ce n’est qu’un préjugé issue d’une bouche en laquelle j’ai confiance.
Pardon pour le Hs

[fritz]

Pardon pour le Hs

Je te pardonne à condition que tu valides mes chiffrages mesure 3 (pas sûr du tout de mes V74 et V72 par exemple)

PS : merci beaucoup pour ta contribution surtout !

[axolotl]

Hahaha alors ca c’est pas mon débat mais je suis pas réfractaire par nature au 20eme !

Je sais pas trop pour debussy et ravel (je les ai pas trop regardé), mais à en croire mon prof (qui est archi calé) Ravel reste hyper fonctionnel mais très enrichi.

Heu ça veut dire quoi ? Que Ravel c'est comme de l'uranium dans une centrale ?

[EMVince]

Pardon pour le Hs

Je te pardonne à condition que tu valides mes chiffrages mesure 3 (pas sûr du tout de mes V74 et V72 par exemple)

PS : merci beaucoup pour ta contribution surtout !

Haha c’est toi le patron du fil alors j’accepte de me faire pardonner en te disant qu’il ne faut pas suranalyser les accords de la mesure 3, pense simple : il s’agit, pour les 3 premiers accords en noires, d’un basique accord de dominante (V chiffré 7) et c’est tout. Le sol de la mélodie n’est rien d’autre qu’une appogiature vers le fa qui est la tierce de ton accord de dominante, et le mi de la mélodie n’est rien de plus qu’une note de passage du fa au réb (fondamentale de ton accord de dominante).
Conclusion : pas 3 chiffrages différents pour les 3 premiers accords en noires de ta mesure 3 mais un seul chiffrage (V à l’état fondamental) et l’interprétation adéquate des notes de la mélodie !
Pour le dernier accord en noire il y a en effet un petit changement : ton accord de dominante n’est plus à l’état fondamental mais dans son 3eme renversement (donc t’as bien repéré, chiffré 2 (ou +4 si tu veux faire chic )
Avec plaisir en tout cas

[EMVince]

Hahaha alors ca c’est pas mon débat mais je suis pas réfractaire par nature au 20eme !

Je sais pas trop pour debussy et ravel (je les ai pas trop regardé), mais à en croire mon prof (qui est archi calé) Ravel reste hyper fonctionnel mais très enrichi.

Heu ça veut dire quoi ? Que Ravel c'est comme de l'uranium dans une centrale ?

Ou comme un vilain capitaliste, au choix

[quazart]

À mon avis c’est juste parcequ’il voulait donner cette couleur qu’il l’a renversé de cette manière, une couleur de 3eme renversement sans fondamentale. Autant que je sache il n’y a pas de règle en particulier pour ce cas, mais des analystes plus chevronnés pourront confirmer ou non qu’il n’y a en effet pas de regle supplémentaire.

C'est tout le génie de Schubert : il maitrise l'harmonie à fond, comme personne avant lui, et se permet sans complexe d'inventer des enchainements qui n'obéissent à aucun règle, ou les transgressent joyeusement. Dans un lied du Chant du cygne, "in der Ferne" je crois, un enchainement magique de si mineur à si b majeur... les règles ? quelles règles ???
C'est juste magnifique !
Dans le même genre, le célèbre accord de Tristan... avec une belle analyse ici :

[Chtilli]

Et une chaîne de plus à laquelle s'abonner, merci !

[EMVince]

C'est vrai que l'harmonie chez schubert c'est souvent le grand n'importe quoi (dans le bon sens du terme), ca va partout sans qu'on puisse rien prévoir et c'est juste magique. C'est le compositeur avec lequel j'ai le plus d'affinité.

[Nick Borderline]

Dans le même genre, le célèbre accord de Tristan...

J'ai pas les bases pour comprendre tout , mais c'est intéressant en effet.

[Jacques Béziat]

Il est clair qu'au cours du XIXème siècle les règles de l'harmonie s'assouplissent, les compositeurs cherchent des effets sonores, des couleurs, et de ce fait peuvent sortir du cadre strict des règles de base.
Entre notes de passages, et retards de notes et de résolution, on peut se retrouver avec des accords un peu en suspens, on ne sait trop si on a affaire à un renversement de 9ème, ou de 11ème, surtout avec des notes qui, immanquablement, manquent pour résoudre facilement l'accord en tierces. D'où plusieurs solutions/interprétations de l'accord.
On retrouve cela en jazz, s'il fallait noter chaque accord avec précision on s'y perdrait , surtout si on cherche à noter avec le chiffrage classique !
Ce qui compte c'est comment sonne l'accord dans ces accords alambiqués, en jazz on s'embête moins puisque qu'on peut faire sonner une dominante, par exemple, de différentes façons, ça reste un accord de dominante même si techniquement ce n'en est pas forcément vraiment un.
En classique, avec certains accords classiques mais audacieux disons, c'est souvent la même chose, si vous avez plusieurs notes retardées sur l'accord suivant, l'accord est logique à l'oreille, mais au moment de le chiffrer, ce n'est pas toujours évident.

[Christof]

On retrouve cela en jazz, s'il fallait noter chaque accord avec précision on s'y perdrait , surtout si on cherche à noter avec le chiffrage classique !
Ce qui compte c'est comment sonne l'accord dans ces accords alambiqués, en jazz on s'embête moins puisque qu'on peut faire sonner une dominante, par exemple, de différentes façons, ça reste un accord de dominante même si techniquement ce n'en est pas forcément vraiment un.

Je voudrais juste faire une petite précision :
Oui, souvent tout n'est pas noté dans le jazz, mais il faut savoir que le système de notation propre au jazz est aussi complet qu'en classique. Tout peut être noté. C'est d'ailleurs particulièrement vrai concernant les partitions de piano en big band car si le pianiste peut enrichir les accords, il ne faut pas qu'il fasse n'importe quoi si il ne connaît pas les partitions des différents pupitres. Et donc, le plus souvent, les accords de la partition du pianiste ou du guitariste (voire du contrebassiste) sont complètement chiffrés (ou précisent certaines superstructures).

[Jacques Béziat]

Je voudrais juste faire une petite précision :
Oui, souvent tout n'est pas noté dans le jazz, mais il faut savoir que le système de notation propre au jazz est aussi complet qu'en classique. Tout peut être noté. C'est d'ailleurs particulièrement vrai concernant les partitions de piano en big band car si le pianiste peut enrichir les accords, il ne faut pas qu'il fasse n'importe quoi si il ne connaît pas les partitions des différents pupitres. Et donc, le plus souvent, les accords de la partition du pianiste ou du guitariste (voire du contrebassiste) sont complètement chiffrés (ou précisent certaines superstructures).

Oui, tu as raison, on peut tout chiffrer, et le pianiste doit tenir compte au moins de la basse, donc de la grille de départ choisie, et du reste des musicos dans un big band, c'est clair .