Respect du texte ?

[quazart]

Après, un compositeur peut faire des erreurs, et je crois que c'est Michel Chapuis qui disait sur une pièce de JS Bach que celui-ci s'était manifestement trompé dans un final.

Comme certains auteurs, il n'avait peut-être pas lu ce qu'il venait de signer

Pour le sondage.

Merci m'sieur

[quazart]

Je me souviens aussi d'avoir eu une sorte d'éblouissement un jour que je jouais dans l'atelier d'un facteur -restaurateur de pianos romantiques, et sur un des grands Pleyel XIX è alors disponible j'ai joué plusieurs pièces de Chopin , et d'un coup l'indication " parlando " sur un passage qui m'avait toujours semblé énigmatique s'est révélée comme une évidence grâce à cet instrument qui par ses qualités de timbre et de toucher particuliers ont permis de restituer ce côté " parlant" demandé par Chopin de façon saisissante , donc l'adéquation instrument-littérature est aussi une clé d'approche en l'occurrence.

Merci pour cette belle anecdote, qui ne me surprend pas !!
Je rêve aujourd'hui de pouvoir jouer sur des instruments d'époque (ou des reconstitutions) après avoir longtemps boudé clavecin, pianoforte (je parle de l'instrument !!) et pianos anciens...

[Arabesque44]

Réponse au "sondage" : respect du texte, 100x OUI, mais lequel? (oui, les éditeurs portent une grande part de responsabilité sur la version que nous avons sous les yeux...et certains se refusent à trancher et donnent plusieurs variantes)
Clara Schumann, qui a fourni l'énorme tâche de faire éditer ou rééditer toutes les oeuvres de son défunt mari (à l'exception notable de celles qui, selon elle, auraient trop témoigné des troubles mentaux de Robert, et qu'elle n'a pas hésité à détruire!), a été très vigilante, et s'est d'ailleurs brouillée sérieusement avec Brahms à ce sujet . Ils n'étaient pas d'accord sur ce qui, à nous, semblerait un " point de détail".

Mais par exemple dans Beethoven, ça ne me viendrait pas à l’idée de ne pas respecter le texte. Il y a tellement d’annotations, que manifestement il y tenait ! Pour moi, c’est un génie de la composition, s’il était en face de moi je n’oserais pas un « tu vois Ludwig, ta phrase, là, avec ta nuance, je trouve que ce serait plus stylé à ma façon, alors t’es gentil, tu prends ta petite gomme et tu me corriges ça fissa. Merci. »

...Et c'est d'autant plus paradoxal qu'on sait que Beethoven "improvisait" beaucoup, par exemple lors de la création des ses concertos pour piano, il ne jouait probablement pas ce que nous, nous lisons aujourd'hui!

En ce qui concerne la "liberté" donnée à l'interprète...je me suis un peu étranglée ce matin en écoutant les premières mesures de la Rhapsodie en sol mineur de Brahms par Pogorelich...Là où tous les interprètes et profs ( enfin, de ce que j'avais entendu jusqu'à présent) nous disent de ne pas "casser" le chant de la MG qui croise, lui se paie même de luxe de marquer une petit pause et de sortir un tout petit sol-sib et la-do, cassant volontairement et magistralement la dynamique.

Des exemples de ce genre il y en a des milliers, évidemment. Mais à ce point et dès les premières mesures, il fait fort!

[Pos]

Mais par exemple dans Beethoven, ça ne me viendrait pas à l’idée de ne pas respecter le texte. Il y a tellement d’annotations, que manifestement il y tenait ! Pour moi, c’est un génie de la composition, s’il était en face de moi je n’oserais pas un « tu vois Ludwig, ta phrase, là, avec ta nuance, je trouve que ce serait plus stylé à ma façon, alors t’es gentil, tu prends ta petite gomme et tu me corriges ça fissa. Merci. »

...Et c'est d'autant plus paradoxal qu'on sait que Beethoven "improvisait" beaucoup, par exemple lors de la création des ses concertos pour piano, il ne jouait probablement pas ce que nous, nous lisons aujourd'hui!

J’aime sa musique mais vraiment le personnage n’avait pas manié commode. Le « faites ce que je dis pas ce que je fais » que tu décris ça très bien avec l’idée que je le faisais du personnage !

Effectivement pour en revenir au sujet, les changements à l’édition ou entre éditions ne sont pas rares enlèvent du caractère « précieux «  au texte. Globalement, si je vois plusieurs éditions différentes sur un passage, je vais faire à ma sauce. C’est arrivé sur la mazurka centrale du nocturne posthume de Chopin, du coup je l’ai pris lente puisque je l’entendais ainsi et que rien ne stipulait sur différentes partitions qu’il aurait fallu la jouer tres vite.

[Carla Rocío]

Juste pour dire que je viens de recevoir une compo de la part de son créateur (youpiii j’étais même pas sûre qu’il serait d’accord ), et il me met, texto : „sens toi libre quant aux nuances etc n’hésite pas à proposer qq chose de différent“
Et pis il dit aussi que sur son enregistrement il a improvisé toute une partie donc c’est possible que ce soit pas pareil.

Alors évidemment c’est pas de l’allemand donc c’est pas Beethoven mais..

Moi ça m’évoque que :

De 1: tous les compositeurs ne sont pas forcément possessifs et psychorigides avec leurs créations.
De 2 : comme la plupart des grands compositeurs connus -si ce n’est tous- étaient de grands improvisateurs, c’est bien possible qu’ils aient pu donner les mêmes consignes à leurs élèves en leur filant la partoche!!

Je vous tiendrai au courant de ce qu’il aura pensé de ma version, j’aurai un cours dessus. Une grande première pour moi!

[blyssou]

Réponse au "sondage" : respect du texte, 100x OUI, mais lequel? (oui, les éditeurs portent une grande part de responsabilité sur la version que nous avons sous les yeux...et certains se refusent à trancher et donnent plusieurs variantes)
Clara Schumann, qui a fourni l'énorme tâche de faire éditer ou rééditer toutes les oeuvres de son défunt mari (à l'exception notable de celles qui, selon elle, auraient trop témoigné des troubles mentaux de Robert, et qu'elle n'a pas hésité à détruire!), a été très vigilante, et s'est d'ailleurs brouillée sérieusement avec Brahms à ce sujet . Ils n'étaient pas d'accord sur ce qui, à nous, semblerait un " point de détail".

Mais par exemple dans Beethoven, ça ne me viendrait pas à l’idée de ne pas respecter le texte. Il y a tellement d’annotations, que manifestement il y tenait ! Pour moi, c’est un génie de la composition, s’il était en face de moi je n’oserais pas un « tu vois Ludwig, ta phrase, là, avec ta nuance, je trouve que ce serait plus stylé à ma façon, alors t’es gentil, tu prends ta petite gomme et tu me corriges ça fissa. Merci. »

...Et c'est d'autant plus paradoxal qu'on sait que Beethoven "improvisait" beaucoup, par exemple lors de la création des ses concertos pour piano, il ne jouait probablement pas ce que nous, nous lisons aujourd'hui!

En ce qui concerne la "liberté" donnée à l'interprète...je me suis un peu étranglée ce matin en écoutant les premières mesures de la Rhapsodie en sol mineur de Brahms par Pogorelich...Là où tous les interprètes et profs ( enfin, de ce que j'avais entendu jusqu'à présent) nous disent de ne pas "casser" le chant de la MG qui croise, lui se paie même de luxe de marquer une petit pause et de sortir un tout petit sol-sib et la-do, cassant volontairement et magistralement la dynamique.

Des exemples de ce genre il y en a des milliers, évidemment. Mais à ce point et dès les premières mesures, il fait fort!

Sa version est superbe. Comme souvent avec Pogorelich il s’approprie l’oeuvre et ne se contente pas d’essayer de faire parler les morts… pas de quoi s’etrangler

[Barcarolle]

Je vous tiendrai au courant de ce qu’il aura pensé de ma version, j’aurai un cours dessus. Une grande première pour moi!

Super ! Qui est ce compositeur ? Ca doit être intéressant d'avoir le retour du compositeur... savoir s'il confirme nos intuitions sur sa pièce.

Au sujet de Beethoven, je suis sur sa sonate tempête et dans la préface de Henle il y a ce passage :

Beethoven était en train d'écrire : "jouez moi donc les sonates" me dit il en restant assis à son pupitre. Il y avait un nombre incroyable de fautes, ce qui agaça profondément Beethoven. A la fin du premier Allegro de la sonate en sol majeur, Nageli avait même ajouté quatre mesures de sa composition. Lorsque je les jouai, Beethoven se leva d'un bond, furieux, se précipita sur moi et me bouscula à moitié pour m'écarter du clavier en criant : "où diable cela est il écrit". On a du mal à s'imaginer son étonnement et sa colère lorsqu'il vit que c'était imprimé ainsi. Il me demanda de faire une liste de toutes les erreurs et d'envoyer immédiatement les sonates à Simrock, à Bonn, pour qu'il en fasse une nouvelle gravure portant la mention "Edition très correcte".

Ca donne une idée de ce qu'il pensait du respect du texte

[André Quesne]

Bien que l'on puisse prendre quelques petites libertés (respirations rubato) surtout dans les pièces romantiques, je suis à 100% pour le respect du texte. Nous ne sommes pas le compositeur et je trouve qu'il faut respecter les intentions de ce dernier. Il a quelque chose à dire et ce serait un sacrilège de dénaturer ses volontés.
Pour faire quelque chose de mieux ? Je n'en suis pas certain. Enfin qui sommes-nous pour avoir de telles prétentions ?
Cela me fait penser à Liszt qui n'avait pas respecté l'écriture de Chopin lors d'une interprétation. Ce dernier mécontent, lui avait dit de jouer seulement ce qui était écrit... Sinon ça ne serait plus du Chopin !

[Carla Rocío]

Je vous tiendrai au courant de ce qu’il aura pensé de ma version, j’aurai un cours dessus. Une grande première pour moi!

Super ! Qui est ce compositeur ? Ca doit être intéressant d'avoir le retour du compositeur... savoir s'il confirme nos intuitions sur sa pièce.

C’est Audric De Oliveira, il a l’air vraiment ouvert selon les quelques échanges que j’ai eu avec lui au sujet des pièces pour la masterclass organisée sur ce fil.

Par rapport aux libertés du texte, je pense que si on est influencé par la puissance et la magie de la musique alors on peut prendre toutes les libertés, car c’est cette même puissance qui a guidé les compositeurs. Et c’est dans l’intention que d’autres la ressentent que le compositeur a créé.
Une pièce ne se crée pas qu’avec la raison, il y a quelque chose de supérieur qui entre en jeu et qui est-on pour la renier si elle se présente à nous. Et quelle confiance accorde-t-on à la vie pour penser qu’elle ne viendra pas à nous?

Juste mon point de vue comme d’habitude!
Ce qui compte c’est que chacun soit coherent entre ce qu’il pense et ce qu’il fait. Un point de vue ne peut pas être juste ou faux… encore une fois juste mon point de vue, parmi des milliers possibles.

Cela dit je trouve son papier parfait et n’ai rien envie de changer, même si techniquement on dirait qu’il a fait exprès de chercher la position la plus compliquée

[quazart]

Par rapport aux libertés du texte, je pense que si on est influencé par la puissance et la magie de la musique alors on peut prendre toutes les libertés, car c’est cette même puissance qui a guidé les compositeurs. Et c’est dans l’intention que d’autres la ressentent que le compositeur a créé.
Une pièce ne se crée pas qu’avec la raison, il y a quelque chose de supérieur qui entre en jeu et qui est-on pour la renier si elle se présente à nous. Et quelle confiance accorde-t-on à la vie pour penser qu’elle ne viendra pas à nous?

Juste mon point de vue comme d’habitude!
Ce qui compte c’est que chacun soit coherent entre ce qu’il pense et ce qu’il fait. Un point de vue ne peut pas être juste ou faux… encore une fois juste mon point de vue, parmi des milliers possibles.

Je suis donc tenté de conclure que jouer à la perfection de la musique latino serait à la portée de personnes étrangères au continent sud-américain ???

[axolotl]

Des exemples de ce genre il y en a des milliers, évidemment. Mais à ce point et dès les premières mesures, il fait fort!

Effectivement il fait fort!
Je le préfère dans d'autres œuvres comme Scarlatti où je le trouve simplement génial!
Là c'est très emphatique et on se dit -comme vous mentionnez- qu'il a choisi de découper la mélodie à sa propre façon, mais franchement je trouve pas cela réussi -point de vue très subjectif évidemment- et selon moi cela a pour effet de donner un manque d'homogénéité dès le début qui se poursuit après: comme s'il fallait insister sur la richesse et les complications harmoniques de Brahms, ce qu'on entend de toute façon.
Très difficile de rentrer dedans après, encore une fois point de vue très subjectif: je l'ai travaillé et entendu jouer par pas mal d'interprètes dont Argerich qui le joue très différemment. Au passage, Martha Argerich a démissionné d'un jury international lors d'un récital de pianistes parce que Ivo Pogorelitch avait été éliminé dès le deuxième tour je crois.

[Carla Rocío]

Je suis donc tenté de conclure que jouer à la perfection de la musique latino serait à la portée de personnes étrangères au continent sud-américain ???

Ben oui si tu le fais avec le cœur et par la voie du cœur! Si je dis que des locaux représentent mieux cette musique c’est parce que leur cœur s’active plus facilement vu l’attache par les origines.

[anuradha]

Si l' on ne peut pas respecter le texte, ce n est pas très important.
Par contre, si l' on peut y parvenir et que l on ne le fait pas, c est vraiment dommage.

[Nick Borderline]

Si l' on ne peut pas respecter le texte, ce n est pas très important.
Par contre, si l' on peut y parvenir et que l on ne le fait pas, c est vraiment dommage.

C'est une question intéressante. Sommes nous déjà capables de respecter les indications du compositeurs ?
Parfois, on ne suit pas les indications car on ne sait pas le faire
Après, si on y arrive, veut-on y déroger pour telle ou telle raison, c'est une autre question.
Comme en musique pop/rock où l'on peut faire des reprises à sa sauce, ou viser
l'imitation parfaite comme le font certains Tribute Bands, dans un esprit Werktreue.

[Thrond]

Les musiciens ne sont pas des disques. Heureusement qu'ils prennent leurs libertés, le contraire serait barbant.
Horowitz se fichait un peu des tempis, rajoutait des mesures, des notes, et le tout en pleine connaissance de cause, alors qu'il était parfaitement capable de jouer comme indiqué. Même chose pour Bolet ou Pogorelich qui abusent d'un tempo lent.
Si il y a une logique dans la modification, ça ne me pose pas de problème.
Par exemple, tu prends la Consolation no3 de Liszt; il rajoute des notes à la basse, ne respecte pas les indications de nuances... mais ça va, parce que 'dans l'esprit', ça colle, ça suit la logique du morceau, son âme. Si il avait rajouté des trilles ou des envolées lyriques en plein milieu, tout le monde aurait trouvé ça bizarre.
Les interprétations des sonnets de Petrarque par Bolet sont du même ordre: Agitato Assai devient carrément Adagio, et ça rend presque mieux comme ça. En tout cas ça apporte clairement autre chose.

[Nick Borderline]

Les musiciens ne sont pas des disques. Heureusement qu'ils prennent leurs libertés, le contraire serait barbant.

Et les compositeurs, jusqu'aux pianolas et premiers phonographes, n'avaient aucun moyen de nous transmettre leurs intentions, autrement qu'en les écrivant sur leurs partitions. La reproduction à loisir d'une interprétation, a forcément changé la donne. Perso je me sens dans un carcan quand tout est indiqué, le tempo métronomique, les pédales etc...

[quazart]

Et les compositeurs, jusqu'aux pianolas et premiers phonographes, n'avaient aucun moyen de nous transmettre leurs intentions, autrement qu'en les écrivant sur leurs partitions. La reproduction à loisir d'une interprétation, a forcément changé la donne. Perso je me sens dans un carcan quand tout est indiqué, le tempo métronomique, les pédales etc...

Métronome et pédale sont à prendre avec beaucoup de pincettes... on ne sait pas forcément si c'est de la main du compositeur, et s'acharner à les respecter n'a pas forcément de sens aujourd'hui. Sans compter le fait que le compositeur a pu se louper, comme c'est le cas de Beethoven qui a renié sur le tard tout ce qu'il avait indiqué... donc débattre encore du tempo impossible de l'allegro de l'op106 est simplement infondé.

[quazart]

Horowitz se fichait un peu des tempis, rajoutait des mesures, des notes, et le tout en pleine connaissance de cause, alors qu'il était parfaitement capable de jouer comme indiqué. Même chose pour Bolet ou Pogorelich qui abusent d'un tempo lent.
Si il y a une logique dans la modification, ça ne me pose pas de problème.

Il y a tout de même un effet pervers : faire passer pour normal un tempo excessivement rapide. Je pense particulièrement aux sonates de Scarlatti qui deviennent parfois extrêmement difficiles alors qu'en fait, ça n'est pas justifié. J'ignore si c'est lui qui a lancé la mode, mais tout le monde s'y est mis. C'est d'autant plus dommage que ça tue la musique pour un simple effet d'estrade...
Et présenter une telle sonate à un tempo conforme à l'indication et au sens qu'elle avait à l'époque peut simplement te faire passer pour une tanche...

[rzn]

Quelle est votre attitude vis-à-vis du texte ? Respect total, moyen, ou pas du tout ?

A mon petit niveau de pianiste amateur, et bien sûr parce que je ne suis ni Horowitz ni Pogorelich, total respect ! Et je ne trouve pas que ça enlève la moindre liberté.

D’abord, même quand on joue ce qui est écrit, il y a encore une infinité de choix à faire. Je pense qu’on peut trouver plusieurs interprétations d’un même morceau qui seraient toutes parfaitement fidèles au texte et pour autant n’auraient rien à voir entre elles.

Ensuite quelque chose qui me frappe de plus en plus, c’est qu’un pianiste imprime forcément sa marque "physique" au morceau qu’il joue. Je trouve que c’est aussi comme ça que le texte de départ fait sa vie et que le pianiste exprime sa liberté. L’autre jour en observant une pianiste lors d’un concert, je me suis dit que son corps était vecteur de la musique qu’elle produisait exactement comme le corps d’un chanteur "conduit" la musique qu’il chante et que le morceau que j’entendais lors de ce concert n’aurait pu être produit ainsi par aucun autre "corps" de pianiste. Ca paraît évident pour le chant puisque le corps est l’unique instrument, mais bizarrement je ne m’étais jamais fait cette remarque pour le piano.

Et puis surtout j’ai l’impression que le respect scrupuleux du texte aide à construire du sens. Parfois on travaille un morceau, on n’arrive pas à en percevoir exactement l’intention, ou pas partout, ça prend du temps, il faut plusieurs semaines pour entrer dans l’esprit de la musique, pour que ça prenne forme. Il y a toutes les indications sur la partition, comme des indices à faire résonner pour saisir le truc qu’il y a à saisir. Et au bout d’un moment, quand la mayonnaise a pris, on s’affranchit de cette lecture minutieuse, on prend de la hauteur, on fait sienne cette musique, mais tous les détails qu’on a intégrés restent comme une armature interne qui a donné sa forme à l’ensemble.

[Nick Borderline]

Il y a toutes les indications sur la partition, comme des indices à faire résonner pour saisir le truc qu’il y a à saisir. Et au bout d’un moment, quand la mayonnaise a pris, on s’affranchit de cette lecture minutieuse, on prend de la hauteur, on fait sienne cette musique, mais tous les détails qu’on a intégrés restent comme une armature interne qui a donné sa forme à l’ensemble.

J'aime bien ta vision @rzn