Accords de 4 notes et souplesse des doigts

[wincher01]

Bonjour,

Pour la première fois j'ai une partition qui comporte beaucoup d'accords de 4 notes main gauche. Souvent je me retrouve avec des écarts compliqués pour moi, comme Fa-La-Sib-Fa (edit: c'est Mib et pas Sib), sur lequel je mets 5-4-2-1 (je ne vois rien d'autre) mais le 2 est tendu est très inconfortable, donc j'ai du mal à trouver l'emprunte sur le déplacement.

Je sens que mes doigts ne sont pas assez souples pour ce genre d'écarts. On trouve pas mal de vidéos qui donnent des conseils pour assouplir, et on trouve tout autant de commentaires qui disent que c'est dangereux et que les ligaments ne sont pas faits pour cela. J'avoue avoir déjà essayé et je me suis retrouvé avec des douleurs aigües dans les doigts, surtout le 4 c'était assez bizarre comme douleur.

Avez-vous des conseils ? J'imagine que c'est plus difficile de developper cela à l'âge adulte...

[blyssou]

Hello wincher, pour l’accord décrit mg je pense que 5-3-2-1 ou 5-4-3-1 c’est mieux que ce que vous proposez.

En general, quand on parle de la souplesse pour l’accord, on renvoie essentiellement a l’interval maximal que l’on peut faire entre le 5 et le 1. Cela peut se travailler et on peut gagner un peu (choper la 10eme ou la 11eme).

Mais en general au piano, meme avec une petite main l’octave n’est pas un problème donc a moins que vous ne travailliez des pièces de mains de géant, la question ne se pose pas.

Attebtion la souplesse de l’accord n’est pas liée a la souplesse generalement entendue en piano.

Pour ce qui est des videos sur internet méfiez vous. Beaucoup des youtubers, surtout les connus, sont pianistiquement très amateurs, suffit de regarder leurs mains jouer pour le dire et faire le tri.

Dernier petit point, ne pas oublier qu’assez souvent, le pouce prend deux notes a la fois pour agrandir la main. Chez Rachmaninov c’est quasi dans tous les morceaux.

[wincher01]

Salut blyssou.

On peut se tutoyer ?

En fait l'accord est Fa-La-Mib-Fa tu as du me prendre pour un fou à mettre le 2 sur le Sib

Alors j'ai des grandes mains donc l'écart 1-5 n'est pas du tout un problème, j'atteins la 10e confortablement et même 11e en bout (du bout du bout) de touche. Mais donc pour moi la souplesse des doigts est loin de se limiter à cet écart. Chez moi j'ai l'impression que c'est l'écart 4-2 qui est limité. Mais du coup, que faire pour travailler cela ? Je suis d'accord avec ce que tu dis sur les youtubers...

Une vidéo vite fait :

https://photos.app.goo.gl/gUft7hruSAbo6yMb9

Je pense que ça ne se voit pas à quel point mon index est inconfortable, je le sens droit comme un baton et ça me fait aussi lever un peu le poignet

Je rajoute que ma prof a des petites mains (elle culmine à 1m55) et pourtant quand on joue côte à côte il n'y a pas photos, elle est bien plus à l'aise pour faire des écarts avec les 2-3-4

[Pos]

Je vais sortir un peu du sujet mais pour pas être complètement en dehors.
Pour ta proposition d’accord Fa-La-mib-fa
Je mettais 5-4-2-1 et a vrai dire j’aurais bien du mal à faire autre chose.
Navrée, pas de conseil particulier pour la souplesse 2-4 à te donner, je n’ai pas en réserve

Attention hors sujet :
Asaaah tu me fais rêver Wincher avec cette histoire de grande main !

Blyssou tu disais qu’on pouvait améliorer l’étendue de la main ? Ça m’intéresse ! J’atteins confortablement l’octave, bien la neuvième (mais ça sert pas à grand chose non ) et mon rêve serait une dixième (et une10eme mineure ce serait parfait !)
Alors j’ai bien conscience d’abuser mais les exercices que tu m’as proposés ont toujours été très efficaces ! Alors si toi avoir, moi prendre !

[wincher01]

Attention hors sujet :
Asaaah tu me fais rêver Wincher avec cette histoire de grande main !

Mais comme tu vois ça ne fait pas tout Toi tu es à l'aise avec cet accord ?

[blyssou]

Hello Wincher.

J’ai regardé la video. Tu n’as aucun problème de souplesse, mais un problème d’indépendance des doigts avec, comme attendu, un 4 faible. Ici tu joues les notes les unes apres les autres en faisant 5 puis 4 puis 2 puis 1. Je suis pret a parier que faire 1 puis 2 puis 4 puis 5 ne poserait pas de problemes.

La bonne nouvelle, c’est que ça se travaille. Par contre, cet accord est trop compliqué pour faire un travail dessus.

Je te conseille d’ancrer la main sur mi majeur
5: mi
4: fa diese
3: sol diese
2: la
1: si

Tu plaques mi la si (5-2-1)
Et tout en maintenant l’accord tu joues en alternant fa et sol. L’accord doit rrster plaqué. Par contre les notes alternées sont liées, voir détachées, mais jamais jouées ensemble.
Fais le très lentement a la noire. Puis a la croche, puis au triolet pour commencer. En marquant chaque temps.

Si tu n’as jamais fait ce genre d’exercice, commence seulement a la noire, 5 min par jour pas plus. Et d’ici 1 - 2 semaines, tu peux passer au meme exercice mais en plaquant mi sol si (5-3-1) et faire alterner le 4 et le 2. Pour MG, ce deuxieme exercice est plus dur que le premier, mais c’est celui la qui t’aidera le plus sur l’accord qui t’interesse.

C’est laborieux. Mais, c’est un passage quasi obligé et surtout, que l’on n’a pas besoin de refaire a chaque fois ou toute sa vie. Mais ce genre d’exercice en seance de chauffe sur 1 ou 2 ans ( oui c’est long et tres pénible) te déb’oquera beaucoup la main. C’est au prof de guider la démarche en fonction des morceaux choisis pour qu’il y ait un peu de synergie.

[blyssou]

Je vais sortir un peu du sujet mais pour pas être complètement en dehors.
Pour ta proposition d’accord Fa-La-mib-fa
Je mettais 5-4-2-1 et a vrai dire j’aurais bien du mal à faire autre chose.
Navrée, pas de conseil particulier pour la souplesse 2-4 à te donner, je n’ai pas en réserve

Attention hors sujet :
Asaaah tu me fais rêver Wincher avec cette histoire de grande main !

Blyssou tu disais qu’on pouvait améliorer l’étendue de la main ? Ça m’intéresse ! J’atteins confortablement l’octave, bien la neuvième (mais ça sert pas à grand chose non ) et mon rêve serait une dixième (et une10eme mineure ce serait parfait !)
Alors j’ai bien conscience d’abuser mais les exercices que tu m’as proposés ont toujours été très efficaces ! Alors si toi avoir, moi prendre !

Pour le coup, ce sont des étirements, sur le clavier, en allant chercher la note la plus lointaine au possible, a l’interieure du clavier (pas en bord de clavier).

Et personnellement je ne le recommande pas. Je trouve plus utile d’apprendre a arpéger de facon tres reguliere et discrete une basse qui est trop loin du pouce, qui peut passer pour un rubato, et beaucoup moins contraignant pour la main. On peut aussi jouer la base de l’accord et n’arpéger que l’aigu, que l’on essaie de choper avec le 2 - 3 - ou voir 4 (avec la mg). C’est plutot elegant a voir

[wincher01]

Merci blyssou. Alors désolé de te décevoir mais commencer par le pouce c'est encore pire mais pour le coup je sens que c'est une question de contrôle du 4 (et même du 5) comme tu dis.

Je ne m'attendais pas à voir un rapport entre l'indépendence des doigts et ma difficulté à faire ces accords... A priori je ne vois pas le rapport mais c'est pour cela que c'est bien de venir ici Je fais déjà des exo de notes tenues mais un peu à l'arrache il faut bien le dire. J'essaierai de faire cela plus sérieusement.

Rien que de faire l'accord quelques fois d'affilée j'ai mal à la main

[Pos]

Pour le coup, ce sont des étirements, sur le clavier, en allant chercher la note la plus lointaine au possible, a l’interieure du clavier (pas en bord de clavier).

Et personnellement je ne le recommande pas. Je trouve plus utile d’apprendre a arpéger de facon tres reguliere et discrete une basse qui est trop loin du pouce, qui peut passer pour un rubato, et beaucoup moins contraignant pour la main. On peut aussi jouer la base de l’accord et n’arpéger que l’aigu, que l’on essaie de choper avec le 2 - 3 - ou voir 4 (avec la mg). C’est plutot elegant a voir

Bon ben j’aurais essayé. Le but n’est clairement pas de me faire mal. Je vais donc apprendre à arpéger correctement !
Merci pour le tips « accord plaqué, arpégé de l’aigu. J’imagine le truc, tout à fait le genre de gestuelle de mon prof d’ailleurs ! Mais on a pas encore l’occasion d’en avoir.

Je confirme l’efficacité de l’exercice que t’as donné Blyssou (non, je ne suis pas payée pour lui faire de la publicité, c’est bénévole ). Ça a été beaucoup plus efficace que les notes tenues que je faisais précédemment. Tu n’as pas l’impression de faire des efforts et les premiers progrès se font vite sentir. Je m’en étais fait une routine d’échauffement avant les vacances, et je le reprendrais à la rentrée !

[mh_piano]

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Tu plaques mi la si (5-2-1)
Et tout en maintenant l’accord tu joues en alternant fa et sol. L’accord doit rrster plaqué. Par contre les notes alternées sont liées, voir détachées, mais jamais jouées ensemble.
Fais le très lentement a la noire. Puis a la croche, puis au triolet pour commencer. En marquant chaque temps.

Si tu n’as jamais fait ce genre d’exercice, commence seulement a la noire, 5 min par jour pas plus. Et d’ici 1 - 2 semaines, tu peux passer au meme exercice mais en plaquant mi sol si (5-3-1) et faire alterner le 4 et le 2. Pour MG, ce deuxieme exercice est plus dur que le premier, mais c’est celui la qui t’aidera le plus sur l’accord qui t’interesse.

C’est laborieux. Mais, c’est un passage quasi obligé et surtout, que l’on n’a pas besoin de refaire a chaque fois ou toute sa vie. Mais ce genre d’exercice en seance de chauffe sur 1 ou 2 ans ( oui c’est long et tres pénible) te déb’oquera beaucoup la main. C’est au prof de guider la démarche en fonction des morceaux choisis pour qu’il y ait un peu de synergie.

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Rien que de faire l'accord quelques fois d'affilée j'ai mal à la main

Je confirme également l'intérêt de cet exercice que la prof m'a indiqué lors de mon récent stage. J'ajoute quand même qu'elle a insisté sur la nécessité, et l'utilité de le faire dans la plus grande détente possible, des doigts au bras jusqu'à l'épaule. La main s'assouplit bien mieux dans la détente. Et ça marche très bien. Donc il faut commencer très lentement pour établir cette détente.

[bernard]

excellent exercice en effet je l'avais pratiqué sur les accords diminués: par ex do/mib/fa"/la /do l'écart constant d'une tierce mineure entre chaque doigt permet de bien ouvrir la main et on peut le travailler sur 12 positions différentes

[Pos]

J’avais commencé par l’accord diminue sur les conseils de mon ancien prof, mais c’est bien plus difficile ! Comme le souligne MH, ça ne marche que dans la détente, et c’est vrai que la position neutre de la main aide beaucoup sur une tonalité de miM.
Mais c’est un exercice intéressant aussi. J’y reviendrais !

[bernard]

en y regardant de plus près la position la plus confortable pour la main est de le faire sur la gamme par tons à partir de mi: mi fa# sol# la# do, la main est bien à plat, les doigts équidistants et la position des touches est bien symétrique autour du sol#

[blyssou]

J’imagine que ca peut dependre des mains. Je decris ici la position de repos définis par Chopin qui avait des toutes petites mains, d’après le moule mortuaire que j’ai pu voir de sa main (j’avoue c’est un peu too much)

[fritz]

Je n'ai jamais lu que Chopin avait de petites mains, pas des battoirs comme Liszt non plus mais une taille normale.

[blyssou]

Je n'ai jamais lu que Chopin avait de petites mains, pas des battoirs comme Liszt non plus mais une taille normale.

Je veux pas declencher des foudres wokistes. Mais il avait des petites mains de gonzesses quand je remets la main sur ce moule de main promis je te prends une photo a coté des miennes.
J’ai aussi son masque mortuaire. Il avait le phenotype du stressé et manifestement etait tres malade

[fritz]

Visiblement il pouvait jouer des neuvièmes, c'est une taille normale non ?

[quazart]

Oui, une taille normale pour un homme mesurant 1m70. Par contre il avait des pouces longs par rapport aux autres doigts, et surtout une souplesse extraordinaire.

[ditrio]

Bonjour à tous
Je prends le sujet en cours mais il me vient une question concernant les accords "arpégés". Quel est le placement de l'accord par rapport au temps ?
Doit-on jouer la fondamentale de l'accord sur le temps ou bien est ce que c'est la dernière note de l'accord qui doit être sur le temps ? Par exemple pour un accord de dixième en la mineur (la-mi-do), est ce que le la doit être sur le temps ou est ce que c'est le do ? J'ai écouté beaucoup d'exemples et je n'arrive pas à me faire une idée. Est ce quelqu'un aurait la réponse ? Merci pour vos avis..

[blyssou]

Bonjour à tous
Je prends le sujet en cours mais il me vient une question concernant les accords "arpégés". Quel est le placement de l'accord par rapport au temps ?
Doit-on jouer la fondamentale de l'accord sur le temps ou bien est ce que c'est la dernière note de l'accord qui doit être sur le temps ? Par exemple pour un accord de dixième en la mineur (la-mi-do), est ce que le la doit être sur le temps ou est ce que c'est le do ? J'ai écouté beaucoup d'exemples et je n'arrive pas à me faire une idée. Est ce quelqu'un aurait la réponse ? Merci pour vos avis..

Salut Ditrio? Par arpégé tu entends une vraie arpège jouée vite sur un seul temps j’imagine?
Si c’est le cas, il n’y a pas de règle. Mais c’est une bonne question car en réalité il faut « choisir » a quoi l’on donne de la valeur dans l’arpège.
Il y a d’autres paramètres importants que tu ne mentionnes pas (et qui étendent les possibilités ++).

L’intention de l’arpège va dépendre de la vitesse a laquelle on l’execute.
On peut caler la basse n’importe ou dans l’arpège (je l’a mets très souvent juste avant la dernière note)
Veut on faire du rubato ou rester dans le rythme?
La main gauche est elle aussi arpégée?
Arpège t on de bas en haut ou de haut en bas?

En résumé, l’arpège est comme en français une figure de style qu’on peut utiliser de différentes manières suivant le contexte. L’accord en lui même n’a pas d’importance, car c’est le contexte qui donne la couleur de l’accord de toute facon.