Qui veut travailler les barricades mystérieuses de couperin ?

[quazart]

Une chose que me préoccupe plus, c'est la question du tempo : Couperin a indiqué "Vivement" mais qu'est que recouvre cette indication à l'époque baroque ? Marcelle Meyer de même que Tharaud jouent cette pièce très rapidement, d'autres, beaucoup moins… La leçon de Scott Ross à la Villa Medicis est effectivement très belle.

"Vivement" n'est pas une indication de tempo mais de caractère, c'est important de faire la différence...

D'une manière générale, les baroques aimaient bien prendre leur temps... même lorsqu'un tempo est précisé (Scarlatti notamment) les termes utilisés représentent des valeurs plus lentes que celles prises au XIXè siècle.

Les concertistes modernes se sont empressés d'oublier ça pour mieux briller, mais ils tuent une partie du charme de cette musique.

[quazart]

P.S. Bon je suis pas spécialiste et si quelqu'un me dit qu'on peut moduler l'intensité sur un clavecin rien que par sa façon de jouer je le croirai...

Sur le registre utilisé c'est évidemment impossible, mais les clavecinistes jouent sur le toucher, une note tenue sonnera toujours plus qu'une piquée.

[Aurele27]

Je ne sais pas pour vous mais je les trouve envoûtantes et obsédantes ces mystérieuses barricades.
À chaque fois que je les joue, ou que je les écoute, j’ai cet air entêtant dans ma tête jusqu’à ce que j’aille me coucher.

[quazart]

J'ai écouté... Bon, il a sûrement le droit d'avoir voix au chapitre, grand mamamouchi, mais mon dieu ce que je trouve ça précieux, prout prout ma chère et ampoulé sa façon de la jouer... effet de manches gratuits garantis.

C'est en effet curieux à entendre, mais à mon sens il est bien dans l'esprit rococo, ampoulé, marquant exagérément les accents et distordant joyeusement le tempo...
C'est le baroque, du moins à la manière française ! Tu as les suites de Rameau ? regarde par exemple "les niais de Sologne", ou "l'enharmonique"... les précieuses indications de Rameau : "notes égales" pour une formule en croches... "respectez la mesure"... c'est suffisamment édifiant.
Regarde dans sa table des ornements la longueur d'un simple "tremblement"... ça doit varier de fait en fonction de la durée de la note, mais quand même...
Je le répète assez souvent ici, mais voir la musique baroque comme quelque chose de "carré" est complètement à côté de la plaque...

Reste à savoir si on préfère la musique telle qu'elle est écrite ou telle qu'on pense qu'elle était jouée. Telle quelle, elle est sublime, pas la peine de chercher la complication...

[quazart]

Mon premier enregistrement après une semaine pile de travail.
Il y a encore pas mal de boulot pour réussir à parfaire ce fameux legato.
Je n’ai pas encore mis le troisième couplet, je l’ai travaillé, mais je le maîtrise moins, et je n’ai pas encore bien en tête la façon dont je souhaite l’interpréter.

Je suis déçu, je m'attendais au morceau entier !!!
Bon, blague à part...
C'est pas mal du tout, notamment le tempo et le caractère, pour moi tu es bien dedans, c'est essentiel !

C'est un peu monotone au niveau du son, je mettrais plus de contaste en utilisant notamment la pédale UC dans les répétitions.
Je ralentirais beaucoup plus les fins de phrases, et laisserais des suspensions entre les parties : si on joue tel que c'est écrit, c'est pas très digeste...

L'ornementation, c'est toujours compliqué, ici on a de la chance, le style luthé n'en permet que très peu... Au piano c'est très difficile à sortir.
Je trouve que tu les joues sèchement, comme des ajouts à la ligne mélodique alors qu'en fait ils en font vraiment partie.
J'essaierais de les jouer moins vite, "fondus" dans le texte. C'est plus simple si on les joue "comme il faut" : sur le temps, jamais avant, et comme si c'était écrit en doubles ou en triples prises sur la durée de la note. Il me semble mais je ne suis pas sûr que parfois tu anticipes. En les jouant trop vite tu bouffes quelques notes.
Sur mon édition pourrie (Dover) en fin de phrases j'ai un grupetto (pas d'origine, c'est clair !) mais qui convient assez bien à cet endroit.
Là il faut vraiment ralentir et le jouer lentement...

J'essaye de poster demain un premier brouillon pour illustrer ma prose

[Naropa]

Une chose que me préoccupe plus, c'est la question du tempo : Couperin a indiqué "Vivement" mais qu'est que recouvre cette indication à l'époque baroque ? Marcelle Meyer de même que Tharaud jouent cette pièce très rapidement, d'autres, beaucoup moins… La leçon de Scott Ross à la Villa Medicis est effectivement très belle.

"Vivement" n'est pas une indication de tempo mais de caractère, c'est important de faire la différence...

D'une manière générale, les baroques aimaient bien prendre leur temps... même lorsqu'un tempo est précisé (Scarlatti notamment) les termes utilisés représentent des valeurs plus lentes que celles prises au XIXè siècle.

Les concertistes modernes se sont empressés d'oublier ça pour mieux briller, mais ils tuent une partie du charme de cette musique.

Bonsoir Quazart, désolé de te contredire, mais il s'agit bien d'une indication de mouvement même si ce mot "Vivement" indique bien aussi un caractère que certains lisent comme "incessamment" si on se réfère au dictionnaire de Messire Antoire Furetière. Enfin, c'est ce qu'en dit Pascal Tufféry.
Bien d'accord sur le fait que beaucoup de modernes jouent ce rondeau beaucoup trop rapidement.

[quazart]

Bon, et "gaiement", "tendrement", " naïvement", "affectueusement", "légèrement" et bien d'autres encore qui parsèment les pièces de Couperin ????
Se référer à un dictionnaire est une chose, comparer cette indication avec d'autres du même compositeur situe mieux son intention.

D'ailleurs, l'indication moderne "vivace" est toujours sujette à interprétation, l'exemple qui me vient est celui du prélude op28/11 de Chopin, indiqué "vivace" et que personne ne joue très vite, ça signifie seulement "vivant", et non pas "vif". Un mouvement vif c'est "molto vivace"...
Chez Couperin on a comme exemple "l'étincelante, ou la Bontemps" notée "très vivement" : là, ça va plus vite... même si ça reste très loin d'un Presto moderne.

Pour moi l'indication de Couperin signifie seulement de ne pas trop trainer, ce n'est pas une sarabande...

[Aurele27]

Je suis déçu, je m'attendais au morceau entier !!!
Bon, blague à part...
C'est pas mal du tout, notamment le tempo et le caractère, pour moi tu es bien dedans, c'est essentiel !

Merci beaucoup Quazart, contente que cette première version se tienne !

C'est un peu monotone au niveau du son, je mettrais plus de contaste en utilisant notamment la pédale UC dans les répétitions.

Oui ça tout à fait je vais travailler sur les contrastes et nuances, c’est la suite du travail. oui l’Uc pourquoi pas pour le moment je ne la mets pas du tout.

Je ralentirais beaucoup plus les fins de phrases, et laisserais des suspensions entre les parties : si on joue tel que c'est écrit, c'est pas très digeste...

Là par contre je ne suis pas trop pour exagérer les transitions. Je changerai peut être d’avis en le travaillant. Mais je n’aime pas trop le rubato excessif en fin de phrase. Ça revient souvent et de façon répétitive je trouve que ca casse le rythme. Le faire un peu plus à un endroit cible pourquoi pas mais je n’aime pas quand c’est trop maniéré .

L'ornementation, c'est toujours compliqué, ici on a de la chance, le style luthé n'en permet que très peu... Au piano c'est très difficile à sortir.
Je trouve que tu les joues sèchement, comme des ajouts à la ligne mélodique alors qu'en fait ils en font vraiment partie.
J'essaierais de les jouer moins vite, "fondus" dans le texte. C'est plus simple si on les joue "comme il faut" : sur le temps, jamais avant, et comme si c'était écrit en doubles ou en triples prises sur la durée de la note. Il me semble mais je ne suis pas sûr que parfois tu anticipes. En les jouant trop vite tu bouffes quelques notes

Merci beaucoup pour les conseils sur l’ornementation, j’essayerai ca ce soir.

Sur mon édition pourrie (Dover) en fin de phrases j'ai un grupetto (pas d'origine, c'est clair !) mais qui convient assez bien à cet endroit.
Là il faut vraiment ralentir et le jouer lentement...

De quel ornement parles tu ici ?

J'essaye de poster demain un premier brouillon pour illustrer ma prose

Hâte d’écouter ta version

[Christof]

Entêtant

[Aurele27]

Entêtant

Trop bien !
J’adore en particulier la version cordes, car c’est exactement à ça que je pense quand je joue cette pièce (j’aime moins la seconde version).

[Christof]

Trop bien !
J’adore en particulier la version cordes, car c’est exactement à ça que je pense quand je joue cette pièce (j’aime moins la seconde version).

Oui, c'est superbe !

[Christof]

Et voici le 2ème couplet (suivi du rondo)

[quazart]

Voici ma 1ère contribution, 1er jet après 2 séances de travail plus laborieuses que prévu...
En fait j'ai joué cette pièce il y a très longtemps (enfin ça ne remonte pas aux croisades quand même, mais ça fait bien 40 ans), en lecture à vue uniquement.

C'est plein de petites fautes, et surtout très loin de ce que je veux produire. Le son notamment ne me plait pas du tout et je pense que pour l'arrondir un peu, il va falloir mettre de la pédale. Ca passe mieux avec la pédale UC, après tout je pourrais tenter une version de cette façon...

[Aurele27]

Voici ma 1ère contribution, 1er jet après 2 séances de travail plus laborieuses que prévu...
En fait j'ai joué cette pièce il y a très longtemps (enfin ça ne remonte pas aux croisades quand même, mais ça fait bien 40 ans), en lecture à vue uniquement.

C'est plein de petites fautes, et surtout très loin de ce que je veux produire. Le son notamment ne me plait pas du tout et je pense que pour l'arrondir un peu, il va falloir mettre de la pédale. Ca passe mieux avec la pédale UC, après tout je pourrais tenter une version de cette façon...

A mon avis pour le son ce n’est pas mettre de la pédale qui va améliorer ça, mais plutôt travailler le legato en profondeur. Il y a certains endroits où on entend que les notes ne sont pas tenues jusqu’au bout et ça fait des vides.
Mais sur le thème en particulier, ça marche plutôt bien.
Je pense qu’il ne faut pas jeter l’éponge au bout de 2 jours (décider de mettre de la pedale du coup) mais plutôt persévérer et concentrer le travail là dessus en reprenant tout lentement. Ce que je fais aussi.
Sinon il y a parfois quelques notes bouffées à droite, et à certains endroits je ferais bien ressortir un peu plus les basses.
Mais c’est déjà une bonne base de travail aussi.

[Aurele27]

Et voici le 2ème couplet (suivi du rondo)

C’est déjà très bien Christophe !

[Christof]

C'est plein de petites fautes, et surtout très loin de ce que je veux produire. Le son notamment ne me plait pas du tout et je pense que pour l'arrondir un peu, il va falloir mettre de la pédale. Ca passe mieux avec la pédale UC, après tout je pourrais tenter une version de cette façon...

Je te reconnais bien là Hal (Quazart), ton souci de la perfection chevillé au piano. Si tu entends le son que tu veux produire, cela va cheminer tranquillement. Comme disait Shakespeare : "UC or not UC, that is the question"...
Sa phrase préférée était aussi : “My body is a garden, my will is its gardener".

[Christof]

De mon côté, voici où j'en suis.
Tentative de jouer par coeur mais ça merdoie encore pas mal, comme si par moments je cherchais mes mots.
Mais ça va viendre... Ne pas se mettre de barricades dans la tête... juste essayer de garder le mystère
Et me concentrer aussi maintenant bien mieux sur les transitions...

[quazart]

A mon avis pour le son ce n’est pas mettre de la pédale qui va améliorer ça, mais plutôt travailler le legato en profondeur. Il y a certains endroits où on entend que les notes ne sont pas tenues jusqu’au bout et ça fait des vides.
Mais sur le thème en particulier, ça marche plutôt bien.
Je pense qu’il ne faut pas jeter l’éponge au bout de 2 jours (décider de mettre de la pedale du coup) mais plutôt persévérer et concentrer le travail là dessus en reprenant tout lentement. Ce que je fais aussi.
Sinon il y a parfois quelques notes bouffées à droite, et à certains endroits je ferais bien ressortir un peu plus les basses.
Mais c’est déjà une bonne base de travail aussi.

C'est la sonorité de mon piano qui est un peu agressive dans les nuances MF et F quand je ne mets pas de pédale du tout (aussi bien UC que TC).
Je ne pense pas que mon toucher soit en cause, je ne frappe pas... mais le sujet mérite d'être creusé. Dans les causes externes possible, le gain de la caméra est un peu trop haut, j'essaierai aussi en ouvrant le piano. Le fermer complètement n'est pas possible, si je pose le pupitre dessus, c'est trop haut...
Il y a effectivement quelques tenues manquantes et des notes bouffées, ça fait partie des fautes que j'ai mentionnées et que je m'attache à corriger.
D'accord aussi pour les basses qui, notamment dans le 3è couplet, ont aussi un rôle mélodique !

[quazart]

Je te reconnais bien là Hal (Quazart), ton souci de la perfection chevillé au piano. Si tu entends le son que tu veux produire, cela va cheminer tranquillement. Comme disait Shakespeare : "UC or not UC, that is the question"...
Sa phrase préférée était aussi : “My body is a garden, my will is its gardener".

Mortelles tes références culturelles ! Avec William, j'expire...

La perfection... le seul soucis ne suffit pas hélas

[quazart]

De mon côté, voici où j'en suis.
Tentative de jouer par coeur mais ça merdoie encore pas mal, comme si par moments je cherchais mes mots.
Mais ça va viendre... Ne pas se mettre de barricades dans la tête... juste essayer de garder le mystère
Et me concentrer aussi maintenant bien mieux sur les transitions...

C'est pas mal du tout dis donc !!!! Ca a même belle allure
Globalement ça manque un petit peu de liant, comme si tu relâchais les tenues un peu trop vite !? Je réécouterai au casque pour être sûr.
Tu mets de belles nuances et le tempo pour moi est parfait.
Tout près du but !!