Morceau pour l'étude des trémolo d'octave et les trills

[Jason]

Bonjour,

Pouvez-vous me conseiller un morceau (pas un exercice genre Alfred Cortot) contenant des trémolos aux deux mains ? Si possible d'octave ?

Pouvez-vous me conseiller un morceau contenant des trills aux deux mains ? Si possible dans différentes configuration (touches noires, touches blanches, etc.)

[anuradha]

des trills aux deux mains ? Si possible dans différentes configuration (touches noires, touches blanches, etc.)

Il y a bien la gigue de la 5e partita de JSB ( la partie B )

[oiseau.prophète]

L’allegro risoluto de la Hammerklavier

[Spianissimo]

L'étude n°12 de Liszt (chasse-neige)

[Jason]

Merci pour vos propositions, c'est ce que je cherchais

[nox]

Les jeux d'eau de la villa d'Este de Liszt
La 1ère étude Paganini de Liszt
et tant d'autres...

Après paradoxalement, quand on a le niveau nécessaire pour jouer ces morceaux et tous ceux cités au-dessus, on n'a plus besoin de l'aide d'une étude pour savoir faire un trémolo. Autrement dit si tu as du mal à les faire, ces études ne vont être que des usines à tendinites.

Peut-être qu'en nous partageant plus concrètement ta difficulté, nous pourrons t'aider et trouver une solution plus efficace ?

[Jason]

Je préfère essayer de jouer ces morceaux avant de dire que j'ai le niveau pour les jouer mais je pense l'avoir (en travaillant beaucoup). Je cherche plus des morceaux pour entretenir ma technique que pour l’acquérir. L'origine de ma demande c'est que je me rends compte que les octaves brisées de la fin de la marche turque de Mozart ( me demande du travail donc je me dis qu'il faut que je rajoute un morceaux axé sur les trémolo à mon répertoire. Et pour les trills c'est juste que je me rends compte que j'ai pas vraiment de morceaux avec des trills dans mon répertoire donc j'aimerai bien aussi en rajouter un.

Je pense partir sur L’allegro risoluto de la Hammerklavier.

[Dufay]

Le 1er mouvement de la sonate pathétique de Beethoven (la no 8 OP. 13) est truffé de passages de tremolos d'octaves, surtout à la main gauche. Le seul moyen de les réussir est de faire un léger mouvement de rotation de la main de gauche à droite et inversement. Bien entendu, ça demande du travail; parlez en à votre prof. Attention aux risques de tendinite à cause de mauvaises positions et trop de tension.

[Aurele27]

La mort d’isolde de Wagner liszt

[nox]

Je préfère essayer de jouer ces morceaux avant de dire que j'ai le niveau pour les jouer mais je pense l'avoir (en travaillant beaucoup). Je cherche plus des morceaux pour entretenir ma technique que pour l’acquérir. L'origine de ma demande c'est que je me rends compte que les octaves brisées de la fin de la marche turque de Mozart me demande du travail donc je me dis qu'il faut que je rajoute un morceaux axé sur les trémolo à mon répertoire. Et pour les trills c'est juste que je me rends compte que j'ai pas vraiment de morceaux avec des trills dans mon répertoire donc j'aimerai bien aussi en rajouter un.

Je pense partir sur L’allegro risoluto de la Hammerklavier.

C'est noté.

Alors déjà je vais être franc : non, vu ce que tu dis la sonate Hammerklavier c'est du suicide. Tu n'en sortiras rien (désolé d'être un peu direct...). Tu peux bien sûr te lancer pour le plaisir de découvrir ce monument, mais se dire que ça te fera progresser dans les octaves brisées ou les trilles c'est juste délirant. Un peu comme si je disais "je me rends compte que j'ai du mal avec la synchronisation des mains alors je pense travailler le 3ème concerto de Rachma, ça demande une bonne synchronisation des mains ça".

Si tu veux des octaves brisées à la limite dans le pas trop trop compliqué, tu as la 2ème ballade de Liszt. Mais c'est déjà bien loin de la marche turque en terme de difficulté (et d'ailleurs ce n'est pas exactement la même technique).
Mais en fait je pense que le meilleur morceau pour te débloquer...eh bien c'est sûrement la marche turque ! Il faut réussir à comprendre ce qui bloque, essayer d'observer d'autres pianistes, de lire, pour "piger le truc". C'est très compliqué, ça demande beaucoup de recul, et c'est normalement exactement le rôle d'un professeur. D'autant que le problème n'est peut être pas les octaves brisées en elles-mêmes, mais plutôt les intervalles un peu problématiques à enchaîner.

Et si ça ne passe pas aujourd'hui parce que tu as atteint un plafond, eh bien reviens-y dans un an ou deux, après avoir travaillé d'autres morceaux (sans chercher à cibler spécifiquement cette difficulté). Tu auras forcément gagné du recul et de la maturité

[Pillg]

Nox a 100% raison.

La hammerklavier est une pièce très difficile, même les très bons pianistes y regardent à 2 fois avant de se lancer là dedans….
La marche turque est un morceau assez facile…
Et s’attaquer à une pièce très difficile pour résoudre un problème que l’on arrive pas à régler sur un morceau facile me semble être tout sauf de bonne logique….
Pour ces octaves brisées de la marche turque, tu peux le travailler par étape telle que suit :

1. Jouer en octaves normales
2. Jouer uniquement les pouces
3. Jouer uniquement les 5.
4. Jouer les octaves brisées très lentement en prenant conscience que dans cette pièce l’appuie est sur le pouce.

En prenant le temps de faire ces étapes (sans les brusquer), aucune raison que ça ne passe pas!

[fritz]

Autant bosser spécifiquement les trilles ça me semble une bonne idée parce qu'on en rencontre un peu partout (comprendre dans tous les styles/époques), autant les trémolos je ne perdrais pas trop de temps dessus parce que ce n'est pas si courant d'en croiser à moins de jouer beaucoup de Liszt quoi.

[nox]

Autant bosser spécifiquement les trilles ça me semble une bonne idée parce qu'on en rencontre un peu partout (comprendre dans tous les styles/époques), autant les trémolos je ne perdrais pas trop de temps dessus parce que ce n'est pas si courant d'en croiser à moins de jouer beaucoup de Liszt quoi.

Du coup ce ne sont pas des trémolos au final, mais des octaves brisées

[fritz]

Raison de plus

[nox]

Tiens par contre il y a des études du côté de Cramer, Clementi, Czerny, Mozkowski sur les trilles comme sur les octaves brisées !
Ca pour le coup, ça vaut le coup que tu mettes le nez dedans.

Attends je vais fouiller pour trouver plus précisément

EDIT :
Octaves brisées :
numéro 21 https://vmirror.imslp.org/files/imglnks ... eters).pdf
numéro 25 https://vmirror.imslp.org/files/imglnks ... ._818).pdf

Trilles :
Grand exercice de trilles (costaud !) https://vmirror.imslp.org/files/imglnks ... -_1825.pdf
numéro 11 http://conquest.imslp.info/files/imglnk ... 63_bk1.pdf
numéro 26 https://vmirror.imslp.org/files/imglnks ... 63_bk4.pdf
numéros 5, 11 et 12 : https://vmirror.imslp.org/files/imglnks ... ._818).pdf

Je complèterai plus tard, le devoir m'appelle

[Pillg]

Intéressant de connaître ces recueils. Merci

Mais bon se lancer dans cette étude sur les octaves brisées pour venir à bout de la marche turque…. C’est un peu vouloir utiliser une arme nucléaire pour tuer une mouche…
Ce serait intéressant de savoir comme il les a travaillé jusqu’ici (si il l’es a travaillé….)

[Jason]

Il me semble que le mouvement du tremolo est le même que celui de l'octave brisée, simplement plus rapide. C'est compliqué à expliquer mais en gros une rotation dans l'axe de l'avant bras, un peu comme quand on utilise un tourne-vis.

[fritz]

Cette rotation est aussi un mouvement qu'il faut utiliser dans les trilles donc pas étonnant que les deux te posent problème. En gros la rotation de l'avant bras c'est ce qui va te donner vitesse et relâchement, plus tu joues avec les doigts seulement plus tu seras précis mais tu vas fatiguer rapidement et ça sera compliqué d'aller vite.

[nox]

Il me semble que le mouvement du tremolo est le même que celui de l'octave brisée, simplement plus rapide. C'est compliqué à expliquer mais en gros une rotation dans l'axe de l'avant bras, un peu comme quand on utilise un tourne-vis.

Ca fait longtemps que je n'ai pas joué la marche turque, mais je pense que l'action du doigt est importante dans ces octaves brisées. Le mouvement du poignet c'est plutôt pour un effet orchestral, pas le cas ici.

[Pillg]

Il me semble que le mouvement du tremolo est le même que celui de l'octave brisée, simplement plus rapide. C'est compliqué à expliquer mais en gros une rotation dans l'axe de l'avant bras, un peu comme quand on utilise un tourne-vis.

Pas du tout.
Dans la marche turque par exemple les octaves brisées sont articulées, alors que les trémolos sont souvent « fondus » et ça ne s’exécute pas de la même manière