L'orgue

[Dufay]

Ah ! Les P & F de Dupré, tous des chefs-d'œuvre !
J'aime autant l'opus 7 de 1912 que l'opus 36 de 1938.
Tous difficiles à jouer également !
J'ai attaqué le P & F de l'Opus 7 en fa mineur, parce que le moins virtuose .
Mais aussi Cortège et Litanie, avec la double pédale, ce dernier est quasi terminé, les dernières difficultés étant malgré tout le plus difficile et le plus long à régler !

Je rêve de jouer le P & F en la bémol de l'opus 36 (depuis mon adolescence, ça date !), qui est d'ailleurs dans le répertoire de Martin Bacot depuis longtemps : https://www.youtube.com/watch?v=ohrDhDQ1Dq0

Ces p&f sont magnifiques... et réputés très difficiles.
Le prélude en sol mineur avec cette fileuse en doubles croches est un véritable défi pour les doigts, surtout quand elle jouée à la main gauche comme c'est indiqué sur la partition. Mais rien n'empêche comme le font certains de les jouer à la main droite et donc d'inverser les mains ce qui rend les choses plus confortables. C'est ce qui est préconisé d'ailleurs dans "10 ans avec l'orgue" (plus réédité aujourd'hui) où les auteurs recommandent de le faire "dans la partie centrale".

Pour moi la plus belle version enregistrée du p&f en fa mineur, et de loin, est celle de Cochereau.

[Dufay]

Jean Albert Villard joue Boyvin à l'orgue de Houdan 1972 :

https://www.youtube.com/watch?v=XL8FW2cmeXU

Tempérament inégal très prononcé parfait pour cette musique

J'ai bien connu Jean-Albert Villard et son orgue Clicquot de la Cathédrale de Poitiers qu'il a défendu bec et ongles pendant son titulariat. Il faisait partie de ces organistes qui ont fait leurs classes avec Michel Chapuis. C'était un homme adorable, bavard et très blagueur, un peu paresseux sur les bords aussi, contrairement à sa femme qui engloutissait des répertoires très étendus ( avec grand talent) mais il improvisait très bien. Certes, on pouvait critiquer ses prises de position assez dures à l'égard des romantiques et des modernes: pour lui, la musique après les classiques français et Bach était inévitablement décadente; mais bon, il y en a eu d'autres.

[piano bien tempéré]

Michel Chapuis présente l'orgue de Dole :

https://www.youtube.com/watch?v=dcCYawvEQds

[Jacques Béziat]

[...]Certes, on pouvait critiquer ses prises de position assez dures à l'égard des romantiques et des modernes: pour lui, la musique après les classiques français et Bach était inévitablement décadente; mais bon, il y en a eu d'autres.

C'est tout le paradoxe.
D'un côté, heureusement qu'il a existé des gens pour défendre et préserver l'esthétique baroque, c'est indéniable, et d'un autre côté il semble aussi injuste de critiquer l'esthétique romantique et symphonique que de juger archaïque la musique baroque, comme l'ont fait les romantiques au XIXème siècle.
Certes, mis à part Franck, la musique d'orgue romantique a trouvé peu de compositeurs à la hauteur de l'instrument, il aura fallu attendre Vierne pour qu'une nouvelle vision symphonique naisse, avec aussi Widor, Tournemire, Dupré, Duruflé, Messiaen.
Mais finalement, cela fait peu de monde, comparé aux compositeurs de piano, à mon avis.
Si on écoute la musique d'orgue de Lefébure-Wély, on est saisi par la pauvreté de l'écriture, le style pompier ... Je déteste, on dirait que c'est écrit pour un orgue de Barbarie !
Je me souviens avoir vu le thème d'improvisation en classe d'orgue du Conservatoire de Paris aux alentours de 1900, c'est à pleurer tellement c'est mièvre ...
Je pense que c'est Franck qui a ressuscité l'orgue en l'orientant vers le symphonique et en hissant à nouveau l'orgue à un haut niveau musical, avec en corollaire le développement de l'instrument (boîte expressive, grand Récit, etc...), avec sa collaboration avec Cavaillé-Coll, et du coup qui a suscité de nouvelles vocations.
Sans lui, je me demande ce que l'orgue français serait devenu...

[Jacques Béziat]

Un compositeur que je ne connaissais pas, qui a composé beaucoup d'œuvres pour orgue, cf https://www.ficksmusic.com/collections/denis-bedard, dans un style semi-classique : Denis Bédard, un Canadien.
Un aperçu avec ce très beau Plein-Jeu : https://www.youtube.com/watch?v=OONMxxoLJKc
Toute la Suite est d'ailleurs fort jolie : https://www.youtube.com/watch?v=g8FljgZGRE4
Je pense que je vais me laisser tenter par l'achat de la partition de cette Suite du 1er Ton (hélas un peu chère vu que c'est de l'import).

[Dufay]

[...]Certes, on pouvait critiquer ses prises de position assez dures à l'égard des romantiques et des modernes: pour lui, la musique après les classiques français et Bach était inévitablement décadente; mais bon, il y en a eu d'autres.

C'est tout le paradoxe.
D'un côté, heureusement qu'il a existé des gens pour défendre et préserver l'esthétique baroque, c'est indéniable, et d'un autre côté il semble aussi injuste de critiquer l'esthétique romantique et symphonique que de juger archaïque la musique baroque, comme l'ont fait les romantiques au XIXème siècle.
Certes, mis à part Franck, la musique d'orgue romantique a trouvé peu de compositeurs à la hauteur de l'instrument, il aura fallu attendre Vierne pour qu'une nouvelle vision symphonique naisse, avec aussi Widor, Tournemire, Dupré, Duruflé, Messiaen.
Mais finalement, cela fait peu de monde, comparé aux compositeurs de piano, à mon avis.
Si on écoute la musique d'orgue de Lefébure-Wély, on est saisi par la pauvreté de l'écriture, le style pompier ... Je déteste, on dirait que c'est écrit pour un orgue de Barbarie !
Je me souviens avoir vu le thème d'improvisation en classe d'orgue du Conservatoire de Paris aux alentours de 1900, c'est à pleurer tellement c'est mièvre ...
Je pense que c'est Franck qui a ressuscité l'orgue en l'orientant vers le symphonique et en hissant à nouveau l'orgue à un haut niveau musical, avec en corollaire le développement de l'instrument (boîte expressive, grand Récit, etc...), avec sa collaboration avec Cavaillé-Coll, et du coup qui a suscité de nouvelles vocations.
Sans lui, je me demande ce que l'orgue français serait devenu...

C'est exactement ça. La musique d'orgue revenait de loin. l'Ecole Niedermeyer fondée vers 1850 qui prônait le retour à l'harmonie, l'art du chant, l'accompagnement, le contrepoint et la polyphonie sur fond d'histoire de la musique a été le point de départ du retour à la musique sérieuse avec entre autres Ernest Chausson puis Camille Saint-Saëns qui en ont été les élèves. Même si Franck n'en a pas été l'élève, les choses ont été lancées: il aura fallu la rencontre entre Cavaillé Coll et Franck. Cavaillé Coll déplorait qu'il n'y ait pas de littérature digne de ce nom pour son nouvel orgue symphonique. C'est avec les 6 pièces sur son orgue de Ste Clotilde que les choses vont commencer.
L'enseignement: Franck pour le fond et l'inspiration; plus tard en 1890 Widor sur la forme avec une véritable technique d'organiste que Franck, pianiste avant tout, n'avait pas enseignée à ses élèves. Le triptyque Cavaillé Coll, Franck et Widor a été le point de départ de la formidable aventure que l'on sait!

[piano bien tempéré]

Il ne faudrait tout de même pas oublier Boëly . Sa production est assez négligée et mis à part sa fantaisie en SI b que jouent nos concertistes ? Ramener l'avant Franck à quelques pièces rigolotes de Lefébure est aller vite en besogne ... Et puis Saint Saëns a composé aussi pour orgue , Brahms , Schumann ...

[Solfège]

Un compositeur que je ne connaissais pas, qui a composé beaucoup d'œuvres pour orgue, cf https://www.ficksmusic.com/collections/denis-bedard, dans un style semi-classique : Denis Bédard, un Canadien.
Un aperçu avec ce très beau Plein-Jeu : https://www.youtube.com/watch?v=OONMxxoLJKc
Toute la Suite est d'ailleurs fort jolie : https://www.youtube.com/watch?v=g8FljgZGRE4
Je pense que je vais me laisser tenter par l'achat de la partition de cette Suite du 1er Ton (hélas un peu chère vu que c'est de l'import).

Merci de nous avoir fait partager la découverte de ce compositeur que je ne connaissais pas. J'ai écouté quelques morceaux et cela peut m'intéresser pour l'offertoire ou en morceaux de sortie ou tout simplement pour travailler un nouveau style. Je vais essayer de me le procurer à mon magasins de musique préféré.
Salutations musicales.

[Dufay]

Il ne faudrait tout de même pas oublier Boëly . Sa production est assez négligée et mis à part sa fantaisie en SI b que jouent nos concertistes ? Ramener l'avant Franck à quelques pièces rigolotes de Lefébure est aller vite en besogne ... Et puis Saint Saëns a composé aussi pour orgue , Brahms , Schumann ...

Je n'ai pas parlé de Boely car, même s'il reste une exception,
son langage reste ancré pour partie dans le 18e siècle même s'il y a des accents romantiques.
Il me semble mais c'est à vérifier que saint saens a composé son œuvre d'orgue assez tardivement
Je n'ai parlé il me semble que de la France - mais c'est vrai que c'était pas très explicite - ce qui exclut du coup Mendelssohn, Brahms et Schumann dont l'oeuvre d'orgue est de qualité et que j'adore (moins Schumann peut-être)

[Midas]

Puisqu'on parle de compositeurs français du XIXème, j'en profite pour vous demander vos avis de "connoisseurs": avez-vous déjà travaillé la toccata de Mailly? Qu'en pensez-vous? Pour ma part, je trouve que les versions en ligne ne respectent pas le piqué continu demandé à la main droite. Certes, il ralentit le tempo, qui est "allegro con fuoco", mais pas presto, justement.

[Dufay]

Personnellement je n'en avais jamais entendu parler ; désolé
Après écoute, impression mitigée: brillante certes comme toutes les toccatas mais un peu répétitive.
Cheval de bataille de tous les organistes-compositeurs au 19e siècle et aussi 20e siècle, j'en retiens deux que je trouve vraiment intéressantes et dont je ne me lasse pas: celle de Vierne (pièces de fantaisie) et celle de la suite op.5 de Duruflé.
Bien entendu, celles de Widor et de Böellmann retiennent l'attention mais, toujours pareil, à force de les entendre, on finit par s'ennuyer : je sais, c'est terrible d'être blasé!
C'est une des raisons pour lesquelles je suis devenu incapable d'écouter l'autre : LA toccata en ré, celle du Père Bach.

[Jacques Béziat]

Un sujet sur les Toccatas ?

Chiche !

La Toccata est devenue le morceau de bravoure clôturant un concert, le clou du spectacle, quitte à être improvisé, un morceau de virtuosité qui doit fédérer le public, en lui laissant le souvenir de notes tourbillonnantes, avec comme moment d'extase final le tutti de l'orgue donnant tout ce qu'il a dans le ventre, comme son organiste !

Allez, je donne un avis tout personnel !

La Toccata en fa de Bach est merveilleuse, comme la dorienne, et celle en ut.
Bon, c'est Bach, on ne sait plus comment définir son génie ...

Dans le registre romantique/symphonique, celle de Widor est emblématique, incontournable, plus subtile qu'il n'y paraît, le génie français à l'œuvre.
Moi je l'adore, ce qui fera bondir quelques PMistes !

Je joue celle de Boëllmann, allez, c'est une sucrerie qui fait plaisir, comme celle de Gigout.
Celle de Théodore Dubois est certes sympathique, mais ne casse pas non plus trois pattes à un canard, pas envie de l'apprendre.

Évidemment, la Toccata en si mineur de Vierne est un chef-d'œuvre, tourmentée, assez inquiétante, résolument moderne, un exemple de son génie !

Duruflé n'a jamais été satisfait de la sienne, surtout pour la fin de la pièce.
Mais elle est pourtant une pièce magnifique .

Dupré a dû rêver de passer à la postérité avec une Toccata, comme tout bon organiste compositeur qui se doit.
Celle de sa deuxième symphonie manque de souffle à mon avis. La fugue de son P&F en ut majeur a davantage une allure de Toccata, ou son Carillon op 27 no 4.
Consolons-nous, Dupré passera à la postérité avec bien d'autres superbes œuvres.

Cochereau se sera « contenté » d'en improviser à la pelle, dommage que pas une seule n'ait été écrite par lui-même !

César Franck n'y a pas pensé, alors qu'il a composé de magnifiques Chorals.
Je prends son Final en si bémol comme une Toccata, pour moi un chef-d'œuvre méconnu, d'apparence et de style quelques fois décrit comme « pompier », mais qui ne tombe pourtant jamais dans la mièvrerie (au contraire de Lefébure-Wély à qui il avait dédié cette pièce), et est au contraire plein de panache, avec d'irrésistibles accents mélodiques, surtout joué par Vincent Dubois : https://youtu.be/myDd2zE3CuA

Il reste la Toccata de Prokofiev transcrite par Jean Guillou, à nouveau magnifiquement interprétée par Vincent Dubois : https://youtu.be/v-CKqsMXl3A

[Midas]

Certes, tout ceci a été dit et redit tout au long des 33 pages de ce fil.

Et mon Mailly?

https://www.youtube.com/watch?v=sH2lymTm9ZE

Ah, si... Dufay m'a répondu. Oui, en effet, cette toccata ne brille pas par la richesse de ses développements, mais je trouve que sa majesté et son harmonie sont bien plus intéressantes que celles des autres oeuvres de style pompier de la plupart des auteurs du XIXè. Et elle a l'avantage d'être courte et facile à déchiffrer. Par contre, la mise au point est délicate à cause des transitions.

[roulroul2]

La Toccata est devenue le morceau de bravoure clôturant un concert, le clou du spectacle, quitte à être improvisé, un morceau de virtuosité qui doit fédérer le public, en lui laissant le souvenir de notes tourbillonnantes, avec comme moment d'extase final le tutti de l'orgue donnant tout ce qu'il a dans le ventre, comme son organiste !

Merci pour ce long exposé. La toccata, point d'orgue d'un concert, sans jeu de mots ? C'est précisément ce que j’écoute en ce moment, quelle bonne idée, je suis tombé par le hasard de la recherche sur celle jouée sur l'Orgue de Rocamadour, par Emmeran ROLLIN. Pas la peine d'en faire des tonnes, il y a TOUT dans la Toccata de Bach.

[Dufay]

Un sujet sur les Toccatas ?

Chiche !

La Toccata est devenue le morceau de bravoure clôturant un concert, le clou du spectacle, quitte à être improvisé, un morceau de virtuosité qui doit fédérer le public, en lui laissant le souvenir de notes tourbillonnantes, avec comme moment d'extase final le tutti de l'orgue donnant tout ce qu'il a dans le ventre, comme son organiste !

Allez, je donne un avis tout personnel !

La Toccata en fa de Bach est merveilleuse, comme la dorienne, et celle en ut.
Bon, c'est Bach, on ne sait plus comment définir son génie ...

Dans le registre romantique/symphonique, celle de Widor est emblématique, incontournable, plus subtile qu'il n'y paraît, le génie français à l'œuvre.
Moi je l'adore, ce qui fera bondir quelques PMistes !

Je joue celle de Boëllmann, allez, c'est une sucrerie qui fait plaisir, comme celle de Gigout.
Celle de Théodore Dubois est certes sympathique, mais ne casse pas non plus trois pattes à un canard, pas envie de l'apprendre.

Évidemment, la Toccata en si mineur de Vierne est un chef-d'œuvre, tourmentée, assez inquiétante, résolument moderne, un exemple de son génie !

Duruflé n'a jamais été satisfait de la sienne, surtout pour la fin de la pièce.
Mais elle est pourtant une pièce magnifique .

Dupré a dû rêver de passer à la postérité avec une Toccata, comme tout bon organiste compositeur qui se doit.
Celle de sa deuxième symphonie manque de souffle à mon avis. La fugue de son P&F en ut majeur a davantage une allure de Toccata, ou son Carillon op 27 no 4.
Consolons-nous, Dupré passera à la postérité avec bien d'autres superbes œuvres.

Cochereau se sera « contenté » d'en improviser à la pelle, dommage que pas une seule n'ait été écrite par lui-même !

César Franck n'y a pas pensé, alors qu'il a composé de magnifiques Chorals.
Je prends son Final en si bémol comme une Toccata, pour moi un chef-d'œuvre méconnu, d'apparence et de style quelques fois décrit comme « pompier », mais qui ne tombe pourtant jamais dans la mièvrerie (au contraire de Lefébure-Wély à qui il avait dédié cette pièce), et est au contraire plein de panache, avec d'irrésistibles accents mélodiques, surtout joué par Vincent Dubois : https://youtu.be/myDd2zE3CuA

Il reste la Toccata de Prokofiev transcrite par Jean Guillou, à nouveau magnifiquement interprétée par Vincent Dubois : https://youtu.be/v-CKqsMXl3A
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Même si Dupré n'a pas composé de toccata au sens littéral du terme, il y en a quand-même au sein de quelques-unes de ses oeuvres; c'est le cas par exemple de la toccata qui conclut en apothéose le dernier mouvement de sa Symphonie-Passion: Résurrection avec le fameux thème à la pédale, Adorote devote . Autre toccata de lui, le Placare Christe Servulis, extrait du Tombeau de Titelouze:

https://www.youtube.com/watch?v=g-MUW0iEi_E

Même chose pour Vierne: finals des 1ère, 3e, 4e et 6e symphonies; et quels modèles, surtout la 1ère et la 3e!

Un compositeur dont on ne parle jamais et pourtant son oeuvre est d'un grand raffinement harmonique, très debussyste par moments, il s'agit de Joseph-Ermend Bonnal (1880-1944) dit "Ermend-Bonnal" tout court. Nommé au Conservatoire de Bayonne, il est très attaché à ce beau pays basque et son oeuvre inspirée par le folklore local s'en ressent; voici un exemple de toccata "Cloches dans le ciel" qui conclut cette belle pièce "Paysages euskariens" à 12 mn 55; personnellement, je préfère les 2 pièces qui la précèdent: la Vallée du Béhorléguy et le berger d'Ahusquy :

https://www.youtube.com/watch?v=ipANvjKEU3s

Et il y en des tas d'autres; par exemple, la toccata de Joseph Jongen, l'auteur d'une magnifique symphonie concertante avec orgue qui conclut également sur une toccata:
https://www.youtube.com/watch?v=a7HIToDAqoI

[Dufay]

Évidemment, la Toccata en si mineur de Vierne est un chef-d'œuvre, tourmentée, assez inquiétante, résolument moderne, un exemple de son génie
Duruflé n'a jamais été satisfait de la sienne, surtout pour la fin de la pièce.

Oui, la toccata de Vierne est assez inquiétante voire même violente; moderne aussi, avec parfois des dissonances très crues; ce qui fait la spécificité de cette toccata, c'est son écriture en trio, ce qui en accroît terriblement sa difficulté!

Duruflé avait même interdit à sa femme, Marie-Madeleine, de jouer cette fameuse toccata... qui se n'en est pourtant pas privé en grande virtuose qu'elle était. Malgré son aspect un peu décousu, ça reste varié et on ne s'ennuie jamais; j'aime beaucoup en particulier cette partie centrale jouée boîte fermée au récit avec ce magnifique deuxième thème exposé au grand-orgue sur les fonds de 8 (ou 8 et 4)

[Jacques Béziat]

La vidéo toute récente d'un enregistrement de 1972, celui d'André Isoir à Saint-Maximin : https://youtu.be/yJRyDF58Lic

Le phrasé de Isoir est passionnant, dès la première écoute, si on suit la partition, on comprend le génie de Marchand, et celui de Isoir !
Ce Premier Livre est difficile à jouer, bourré de pièges, mais tellement beau et enthousiasmant !

En tout cas, le son avec Hauptwerk est sacrément proche de celui de cet enregistrement, ce qui, bien entendu, ne remplace pas une vraie écoute in situ !

[Nick Borderline]

La vidéo toute récente d'un enregistrement de 1972, celui d'André Isoir à Saint-Maximin.

Merci pour la découverte, pour moi, Jacques, c'est très intéressant.
'ai pas tout de suite les 49 min pour tout écouter, mais me le note à compléter dès que je peux.

[H.Selmer]

La cathédrale Saint Etienne de Limoges a retrouvé son orgue !

https://www.lepopulaire.fr/limoges-8700 ... _14328300/

[piano bien tempéré]

Personnellement je trouve un peu fort de café qu'il ait fallu faire appel à un facteur d'orgue allemand installé en Espagne pour ce travail ("miracle" des appels d'offre ?) ... non pas que ce facteur soit mauvais bien au contraire ... mais les facteur français sont si surchargés de travail ? ...