Cours d'orchestration (extrait). Ravel : Ma mère L'oye

[RémiGernet]

La version piano du début de cette œuvre de Ravel indique

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Voici les choix orchestraux de Ravel :

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La grande flûte est la flûte traversière commune. Ravel choisit de lui confier la mélodie principale pour plusieurs raisons :

-La douceur requise par le pp de la mélodie correspond parfaitement au timbre de la flûte dans ce registre plutôt médium. Plus aigue, la flûte aurait risqué d'être trop forte.
-L'absence d'instrument à anche double dans tout ce début (hautbois, cor anglais, basson) implique une expulsion du son sans résistance ni attaque trop franche. La flûte tout comme la clarinette peuvent expulser le son avec une douceur que les anches doubles ne permettent pas.

Le contrechant est confié au cor en sourdine doublé sur chacune de ses notes par les altos en sourdine pizzicato. Il est très intéressant de se demander pourquoi Ravel a ressenti le besoin de doubler la mélodie du cor en sourdine par des attaque de pizzicati d'altos. L'association altos-cors est très commune dans toute la littérature orchestrale depuis le 18ème siècle. Mais ici le choix de Ravel correspond à la volonté de dissocier les timbres de la mélodie et du contrechant. S'il n'avait pas mis les pizz. en attaque des notes du cor alors flûte et cor en sourdine aurait présenté une proximité un peu "dangereuse". Non que les timbres soient identiques mais les deux chants sont plutôt proches au niveau des intervalles et aussi au niveau rythmique.
Lorsque le pianiste joue ce début il va prendre soin de "caractériser" par son jeu la main droite et la main gauche. C'est exactement ce que fait Ravel ici sauf qu'il utilise les moyens orchestraux pour rendre cette dissociation encore plus évidente.

[EusebiusLesage]

Bonne analyse, à noter aussi que la flute est dans un registre délicat sur la moitié des notes (sa 1ère octave) où elle est très vite couverte.
D'où le fait d'avoir recours à des sonorités qui prennent peu de place autour.

Voir aussi par exemple l'orchestration de la deuxième valse noble et sentimentale pour l'orchestration de la flute dans cette tessiture.

[RémiGernet]

Bonne analyse, à noter aussi que la flute est dans un registre délicat sur la moitié des notes (sa 1ère octave) où elle est très vite couverte.
D'où le fait d'avoir recours à des sonorités qui prennent peu de place autour.

Voir aussi par exemple l'orchestration de la deuxième valse noble et sentimentale pour l'orchestration de la flute dans cette tessiture.

Merci EusebiusLesage j'irai y voir. Oui effectivement sur la notion des registres de la flûte il y aurait beaucoup à dire. Merci pour ta contribution

[Christof]

Flûte et cor, une très belle association.
C'est d'ailleurs ce qu'à introduit beaucoup Gil Evans dans ses arrangements (introduisant le cor (mais ici cor anglais) dans les big band, lui donnant un son extraordinaire (nécessitant d'être très vigilant avec les sections de cuivres.
En savoir plus ici

[RémiGernet]

Flûte et cor, une très belle association.
C'est d'ailleurs ce qu'à introduit beaucoup Gil Evans dans ses arrangements (introduisant le cor (mais ici cor anglais) dans les big band, lui donnant un son extraordinaire (nécessitant d'être très vigilant avec les sections de cuivres.
En savoir plus ici

Merci Christof je ne connais pas cela

[Christof]

Flûte et cor, une très belle association.
C'est d'ailleurs ce qu'à introduit beaucoup Gil Evans dans ses arrangements (introduisant le cor (mais ici cor anglais) dans les big band, lui donnant un son extraordinaire (nécessitant d'être très vigilant avec les sections de cuivres.
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Merci Christof je ne connais pas cela

Du coup, j'ai remis des images qui avaient sauté dans l'article (celles où je parle des dispositions d'accords), sinon, on ne comprends pas trop...

[Gershwin']

-La douceur requise par le pp de la mélodie correspond parfaitement au timbre de la flûte dans ce registre plutôt médium. Plus aigue, la flûte aurait risqué d'être trop forte.
-L'absence d'instrument à anche double dans tout ce début (hautbois, cor anglais, basson) implique une expulsion du son sans résistance ni attaque trop franche. La flûte tout comme la clarinette peuvent expulser le son avec une douceur que les anches doubles ne permettent pas.

Le contrechant est confié au cor en sourdine doublé sur chacune de ses notes par les altos en sourdine pizzicato. Il est très intéressant de se demander pourquoi Ravel a ressenti le besoin de doubler la mélodie du cor en sourdine par des attaque de pizzicati d'altos. L'association altos-cors est très commune dans toute la littérature orchestrale depuis le 18ème siècle. Mais ici le choix de Ravel correspond à la volonté de dissocier les timbres de la mélodie et du contrechant. S'il n'avait pas mis les pizz. en attaque des notes du cor alors flûte et cor en sourdine aurait présenté une proximité un peu "dangereuse". Non que les timbres soient identiques mais les deux chants sont plutôt proches au niveau des intervalles et aussi au niveau rythmique.
Lorsque le pianiste joue ce début il va prendre soin de "caractériser" par son jeu la main droite et la main gauche. C'est exactement ce que fait Ravel ici sauf qu'il utilise les moyens orchestraux pour rendre cette dissociation encore plus évidente.

Aurais-tu un ouvrage à conseiller pour acquérir des connaissances en orchestration comme celles que tu utilises ici (et que j'ai soulignées)??

[RémiGernet]

-La douceur requise par le pp de la mélodie correspond parfaitement au timbre de la flûte dans ce registre plutôt médium. Plus aigue, la flûte aurait risqué d'être trop forte.
-L'absence d'instrument à anche double dans tout ce début (hautbois, cor anglais, basson) implique une expulsion du son sans résistance ni attaque trop franche. La flûte tout comme la clarinette peuvent expulser le son avec une douceur que les anches doubles ne permettent pas.

Le contrechant est confié au cor en sourdine doublé sur chacune de ses notes par les altos en sourdine pizzicato. Il est très intéressant de se demander pourquoi Ravel a ressenti le besoin de doubler la mélodie du cor en sourdine par des attaque de pizzicati d'altos. L'association altos-cors est très commune dans toute la littérature orchestrale depuis le 18ème siècle. Mais ici le choix de Ravel correspond à la volonté de dissocier les timbres de la mélodie et du contrechant. S'il n'avait pas mis les pizz. en attaque des notes du cor alors flûte et cor en sourdine aurait présenté une proximité un peu "dangereuse". Non que les timbres soient identiques mais les deux chants sont plutôt proches au niveau des intervalles et aussi au niveau rythmique.
Lorsque le pianiste joue ce début il va prendre soin de "caractériser" par son jeu la main droite et la main gauche. C'est exactement ce que fait Ravel ici sauf qu'il utilise les moyens orchestraux pour rendre cette dissociation encore plus évidente.

Aurais-tu un ouvrage à conseiller pour acquérir des connaissances en orchestration comme celles que tu utilises ici (et que j'ai soulignées)??

Salut Gershwin pour les registres des différents instruments il y a les différents traités (Koechlin, Adler) mais pour le reste honnêtement c'est l'expérience et surtout la fréquentation des partitions d'orchestre associée si possible à l'explication des grands principes par un orchestrateur ou quelqu'un qui a étudié l'orchestration de façon poussée. Amitiés à toi

[Gershwin']

Je vais voir pour les ouvrages merci.

Pour le reste, je suis déjà des cours d'orchestration mais je n'ai pas l'impression d'apprendre grand chose... Enfin, on nous demande d'orchestrer avec un minimum d'informations et ensuite, le prof nous dit ce qui peut être amélioré... Mais j'ai l'impression que je gagnerais du temps avec un cours un peu plus descendant...

[EusebiusLesage]

Pour le reste, je suis déjà des cours d'orchestration mais je n'ai pas l'impression d'apprendre grand chose... Enfin, on nous demande d'orchestrer avec un minimum d'informations et ensuite, le prof nous dit ce qui peut être amélioré... Mais j'ai l'impression que je gagnerais du temps avec un cours un peu plus descendant...

Les quelques personnes que je connais en orchestration et moi-même on est tous sur ce modèle de cours. C'est un peu comme pour les cours de compo ou d'écriture il semble y avoir une question de faire une certaine quantité pour s'habituer à la discipline on va dire. Le point de vue de mon prof était qu'en gros les bouquins on les lit une fois qu'on a déjà un peu d'expérience pour recomprendre autrement ce qu'on manipule déjà.
Après je serais en effet intéressé de savoir s'il y a d'autres approches pédagogiques de la discipline plus "découpées"

De ce que je vois sur certains sites on trouve des "catalogues de textures" où en gros des profs ont rassemblé tout un tas d'exemples de textures avec du coup des "principes" pour construire ces textures (en gros quels instruments utiliser dans quel registre, quel type d'articulation etc.) c'est peut-être un moyen d'acquérir rapidement du langage mais après il faut voir comment le réutiliser en situation réelle où on a un morceau à orchestrer et là on va retomber sur demander l'avis de quelqu'un d'expérimenté pour avoir des pistes d'amélioration.

[Gershwin']

A la fois, je n'ai pas envie d'utiliser bêtement des recettes toutes faites et à la fois, je n'ai pas envie de réinventer la roue... Mais ça me rassure de savoir que je ne suis pas le seul à "subir" ça

[EusebiusLesage]

A la fois, je n'ai pas envie d'utiliser bêtement des recettes toutes faites et à la fois, je n'ai pas envie de réinventer la roue... Mais ça me rassure de savoir que je ne suis pas le seul à "subir" ça

Oui je vois bien j'ai aussi pas mal écumé les sites/bouquins dans l'espoir de trouver la petite méthode miracle pour avancer plus vite. Mais pas si simple à dénicher. Je vois quand même certaines personnes semblent avoir une sorte de méthodologie mais je ne sais pas si c'est des méthodes d'une personne en particulier ou s'il y a des choses plus institutionnalisées. RémiGernet nous en dira peut-être d'avantage.

[RémiGernet]

Pour le reste, je suis déjà des cours d'orchestration mais je n'ai pas l'impression d'apprendre grand chose... Enfin, on nous demande d'orchestrer avec un minimum d'informations et ensuite, le prof nous dit ce qui peut être amélioré... Mais j'ai l'impression que je gagnerais du temps avec un cours un peu plus descendant...

Les quelques personnes que je connais en orchestration et moi-même on est tous sur ce modèle de cours. C'est un peu comme pour les cours de compo ou d'écriture il semble y avoir une question de faire une certaine quantité pour s'habituer à la discipline on va dire. Le point de vue de mon prof était qu'en gros les bouquins on les lit une fois qu'on a déjà un peu d'expérience pour recomprendre autrement ce qu'on manipule déjà.
Après je serais en effet intéressé de savoir s'il y a d'autres approches pédagogiques de la discipline plus "découpées"

De ce que je vois sur certains sites on trouve des "catalogues de textures" où en gros des profs ont rassemblé tout un tas d'exemples de textures avec du coup des "principes" pour construire ces textures (en gros quels instruments utiliser dans quel registre, quel type d'articulation etc.) c'est peut-être un moyen d'acquérir rapidement du langage mais après il faut voir comment le réutiliser en situation réelle où on a un morceau à orchestrer et là on va retomber sur demander l'avis de quelqu'un d'expérimenté pour avoir des pistes d'amélioration.

Bonjour EusebiusLesage oui je comprends ce que tu dis et j'ai envie de te dire que c'est tout le problème de ces cours. Personnellement je me base prioritairement sur l'orchestre à cordes qui contient déjà en lui l'ensemble des grands principes qui régiront l'écriture pour l'orchestre par deux. Il me semble que ces grands principes ne sont pas très nombreux. Je pars toujours d'une partition piano (des courtes pièces) et je m'attarde à l'analyser avec beaucoup de précision car c'est d'elle que vont naître ensuite les idées orchestrales. Tous les grands compositeurs du 19ème (je pense notamment aux compositeurs d'opéra tels Puccini ou Verdi) écrivaient préalablement à tout travail orchestral une version piano scrupuleusement aboutie. On voit Verdi qui écrit à un de ses amis plusieurs années après le début du travail sur l'Otello et qui lui explique que maintenant que la version piano est prête il va pouvoir passer à l'orchestration.

[RémiGernet]

Je vais voir pour les ouvrages merci.

Pour le reste, je suis déjà des cours d'orchestration mais je n'ai pas l'impression d'apprendre grand chose... Enfin, on nous demande d'orchestrer avec un minimum d'informations et ensuite, le prof nous dit ce qui peut être amélioré... Mais j'ai l'impression que je gagnerais du temps avec un cours un peu plus descendant...

Gershwin il me semble que l'approche que tu décris laisse de côté l'analyse scrupuleuse de ce qui doit être orchestré. Par exemple pour le début de cette petite pièce de Grieg :

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je pense que l'on passera complètement à côté d'une orchestration efficace si l'on ne comprend pas notamment la montée de la tension dramatique qui commence dans le grave et va se terminer sur la mesure 6. Je m'explique : ce début est basé sur 3 carrures de 2 mesures qui sont liées entre elles par un fil conducteur "émotionnel" qui aboutira à sa plus grande tension sur le début de la mesure 6. On pourrait donc imaginer une accumulation un peu comme sur une scène de théâtre un personnage vêtu d'une certaine manière se découvrirait au fil des éclairages de plus en plus "habillé". Le matériel utilisé dans les 2 premières mesures va donc perdurer lors de l'adjonction des 2 mesures suivantes et ce dernier restera lors des 2 mesures qui suivent. De plus, cet effet d'accumulation pourra solliciter la "géographie" de l'orchestre : si nous restons par exemple avec un simple orchestre à cordes (mais le discours serait exactement le même pour un orchestre de cuivres ou de bois !) nous ouvririons l'orchestre de droite à gauche en laissant donc l'auditeur toujours en éveil. Le grave commencerait avec par exemple les violoncelles divisés (les contrebasses étant peut-être trop prématurées étant donné leur caractère très particulier de "pédalier d'orgue"), puis s'adjoindraient les altos divisés (très heureux dans ce registre médium) et enfin les violons 2 (mesure 5) et 1 (mesure 6) pour terminer la vague initiée au tout début et le voyage de l'oreille de l'auditeur de la droite vers la gauche. Tout ce que contient la version piano doit pouvoir être sublimé par l'orchestre et pour cela nul besoin de disposer d'un orchestre géant. Une orchestration efficace ne dépend pas de la "grosseur" de l'orchestre mais de l'utilisation des moyens qui sont à notre disposition et surtout elle dépend de la compréhension préalable et de tous les enseignements que nous aurons pu tirer de la partition piano. Tout est "rationnel" dans une orchestration et si la raison préside aux choix (en accord bien sûr avec leur faisabilité technique) alors les choix seront bons. Tant d'étudiants orchestrent "à l'oreille" c'est-à-dire à tâtons avec leur logiciel jusqu'à ce que ça sonne d'une façon qui leur plaît. Cette méthode est mauvaise et dangereuse car d'abord les logiciels ne sont jamais la réalité et ensuite elle oublie qu'avant les logiciels n'existaient pas et que tout se passait préalablement dans la tête du musicien. N'hésite pas si tu as des questions.

[Christof]

Aurais-tu un ouvrage à conseiller pour acquérir des connaissances en orchestration comme celles que tu utilises ici (et que j'ai soulignées)??

Hello Gershwin et tous les contributeurs de ce fil.
Il est sûr que cles manuels de ce style ne courent pas les rues et qu'une grande partie de l'apprentissage peut se faire en étudiant les scores, en repérant des choses, en faisant des essais aussi.
De mon coté (j'en avais déjà parlé ici), je peux te conseiller (mais c'est plus lié au jazz) Sounds and Scores" d'Herni Manccini - A practical guide to professional orchestration". Cet ouvrage n'existe qu'en anglais.
Manccini y aborde des extraits tirés de ses œuvres, donnant les tessitures pour chaque instrument de section et présentant des combinaisons d'instruments. Par exemple, ce que donne le rendu lorsque ce sont les saxs dans un orchestre qui ont la mélodie principale,ou alors les flûtes piccolo (avec 4 trompettes, 4 trombones, cor, vibraphone, basse, batterie), ou piccolos avec cordes, cor, trombones, guitare, basse, batterie etc., etc. et dans différents styles de musique.
Il y a une foule d'exemples (il en donne 181), avec des combinaisons différentes, des styles jazz d'écriture différents (un peu comme le dit Rémi, cette combinaison va dépendre de l'atmosphère que l'on veut donner).
L'intérêt est que ce manuel contient un CD avec les enregistrements de nombreux de ces 'exemples). Cela donne une bonne idée de combinaisons de timbres., le mode d'écriture.

Un autre ouvrages intéressant (mais c'est aussi bien plus lié au jazz) : "Guide pratique d'instrumentation", de Lakis S. Vlavianos (Tesssitures intrumentales et indications de diverses combinaisons d'écriture orchestrale (score correspondants à 9 exemples enregistrés (Il y a 20 minutes de musique), accompagné d'un mini 33 tours.

et
Don Sebesky : The contempory Arranger, qui contient aussi un CD avec des exemples interprétés par des grands du jazz tels que George Benson, Freddie Hubbard, Hubert Laws et l'orchestre complet de Don Sebesky.

[Gershwin']

Tous les grands compositeurs du 19ème (je pense notamment aux compositeurs d'opéra tels Puccini ou Verdi) écrivaient préalablement à tout travail orchestral une version piano scrupuleusement aboutie. On voit Verdi qui écrit à un de ses amis plusieurs années après le début du travail sur l'Otello et qui lui explique que maintenant que la version piano est prête il va pouvoir passer à l'orchestration.

Très intéressant! Je ne savais pas ça.

Gershwin il me semble que l'approche que tu décris laisse de côté l'analyse scrupuleuse de ce qui doit être orchestré.

Certes! Mais j'aimerais bien justement que dans les cours que je suis, cette analyse soit faite et que les moyens orchestraux soient expliqués. Mais malheureusement, la seule heure hebdomadaire dont je dispose ne nous laisse guère le temps pour ça... Il faut arriver avec un travail chaque semaine et, certes les commentaires sont toujours éclairants mais, je trouve que c'est laborieux au début de ne pas avoir beaucoup de repères... Je note sur un coin de partition les quelques conseils prodigués sur la façon d'écrire pour orchestre mais c'est globalement beaucoup à base d'une méthode essais/erreurs avec assez peu d'analyse justement... Typiquement, on va devoir orchestrer une pièce à partir d'une partition pour piano. Une fois notre travail relu et commenté, on regarde la version originale pour orchestre, mais avec assez peu de temps pour l'analyse au final (juste le temps de suivre ce qui se dit avec quelques prises de notes à la volée)... J'aurais aimé plus d'analyse encadrée afin d'en dégager quelques grands principes (et asseoir un bagage culturel) pour m'aider dans ma pratique... Bon après, c'est la première année que je fais de l'orchestration mais bon... Il y a aussi des cours d'analyse proprement dite... Mais je devais choisir deux disciplines alors j'ai choisi écriture et orchestration.

Enfin bon... Ca ne sert à rien de se plaindre, je suppose que c'est à moi de bien réfléchir avant sur les possibilités d'expression à ma disposition (on nous présente quand même les différents instruments, enfin globalement surtout leur tessiture) et sur l'analyse de la pièce...

Là le travail que j'ai à faire en ce moment c'est la transcription du mouvement lent de l'Hiver de Vivaldi pour orchestre à vents (bois et cuivres).

Typiquement, une erreur que j'avais faite, c'est que j'avais donné la mélodie à une seule flûte, sans penser qu'elle serait couverte par les autres instruments... Bon, il faut dire que je n'avais pas fini de compléter toutes les parties, mais en tout cas, ça ne m'est pas venu immédiatement à l'idée de doubler la flûte... Après, c'est sûr que c'est une erreur de débutant, mais bon... J'ai un peu l'impression de perdre mon temps surtout vu le temps que ça demande... J'utilise Musescore pour écrire et j'étais assez lent au début mais je commence à bien m'habituer. Encore une fois, je ne suis qu'à ma première année, je vais tâcher de prendre mon mal en patience... ^^'

Hello Christof et merci pour ces références! J'y jetterai un coup d'oeil si je veux orchestrer un morceau de jazz!

[EusebiusLesage]

J'aurais aimé plus d'analyse encadrée afin d'en dégager quelques grands principes (et asseoir un bagage culturel) pour m'aider dans ma pratique...

En fait la grande difficulté dans ces disciplines c'est le dosage entre l'analyse, l'étude théorique et la pratique. Et bouffer plein de théorie ça aide un peu mais la quantité de pratique reste importante et c'est difficile d'y couper.

Si tu es à l'aise en langue anglaise, la chaîne youtube orchestration online est vraiment très bien, j'ai débuté plusieurs années essentiellement avec ça avant d'avoir des cours avec un prof justement parce qu'une chaîne youtube ça permet pas vraiment d'avoir de retour sur ce qu'on fait. Même en participant au patreon tu peux avoir un avis sur quelques pages une ou deux fois par an c'est un peu juste sauf si tu payes un max mais du coup autant prendre un prof direct dans ce cas.

https://www.youtube.com/@OrchestrationOnline/playlists

La chaîne propose justement des analyses du point de vue de l’orchestration de pas mal d’œuvres en entier et pas juste des passages. J'avais commencé par les Lili Boulanger à l'époque c'est de la musique géniale


Il y a aussi des vidéos plus courtes sur des points particulier comme le voicing des accords en tutti, l'utilisation des trombones etc.
Il y a aussi une fois par an un challenge d'orchestration où une pièce pour piano est proposée et la communauté est invitée à l'orchestrer, l'orchestrateur de la chaîne propose sa version et explique ses choix puis propose des critiques des versions proposées par la communauté.
J'y ai participé plusieurs années c'est assez intéressant d'écouter quelques critiques parce que finalement les mêmes erreurs reviennent régulièrement donc les repère plus vite. Et en plus ça permet de voir plein de versions différentes d'un même morceau.
C'est une vraie mine d'or cette chaîne mais ça demande un temps considérable pour regarder tout ça évidemment, et pendant ce temps on n'écrit pas ...

[Gershwin']

Merci je vais mettre cette chaîne de côté (m'y abonner probablement!). Ça me fait penser à la chaîne de Ryan Leach, tu dois connaître!

[EusebiusLesage]

Merci je vais mettre cette chaîne de côté (m'y abonner probablement!). Ça me fait penser à la chaîne de Ryan Leach, tu dois connaître!

Oui je connais, c'est très différent, Leach c'est une approche très pragmatique avec à chaque fois une idée expliquée sur un format relativement court que tu peux essayer d'appliquer pour t'entraîner, orchestration online c'est assez complémentaire : on est sur de l'analyse mesure par mesure de partition avec des explications sur les questions de timbres, d'équilibre, les choix de doublures etc. par contre tu ressorts pas des vidéos avec une méthode d'écriture à tester c'est sûr mais plus des idées générales pour faire des choix.