Bon travail, Nick! Je me suis moi aussi livrée à cet exercice il y a quelques mois, en déchiffrant directement la partition pour 4 voix de plusieurs chorals de la Passion selon st Matthieu ( sans doute les mêmes versions "brutes" gratuites sur le net que sur les liens de Jean-séb) Pas facile, il faut chercher les doigtés, trouver des astuces pour que ça ne sonne pas trop "vertical". On doit pouvoir suivre chaque voix de façon horizontale ce qui implique un certain "légato" des doigts.
Le résultat est souvent un peu ingrat, surtout si on compare avec les arrangements pour piano moderne faits par Busoni et autres compositeurs très postérieurs à Bach.
fritz a écrit :Est-ce qu'il faut forcément y accoler une religiosité ? Parce que je trouve que ça sonne vraiment comme un chant d'église.
Aucun doute la-dessus! Très souvent Bach ne fait que reprendre la trame de chorals luthériens déjà existants, écrits par exemple par Hans Leo Hassler ou Geog Neumark, et les harmonise. Le même thème "ressert" souvent , au sein de la même oeuvre, ou d'une oeuvre à l'autre. Le choral luthérien, en allemand, est caractéristique de la réforme luthérienne initiée par Martin Luther.
J'ai pas mal fréquenté l'église ( catholique) jusqu'à mes 18/20 ans. Les guerres de religion étant terminées (!) ces chorals luthériens étaient très souvent la trame de cantiques. Je me souviens même des paroles de l'un d'eux "Mystère du calvaire, scandale de la croix" sur le thème de "O Haupt voll Blut..." Et je vois qu'ion le chante toujours! Merci google.
Mais après tout, rien n'interdit de'y coller des paroles et des intentions profanes. Dans le même ordre d'idées, il y a musicalement assez peu de différence à l'écoute entre les cantates profanes et les cantates sacrées de JS Bach!
Arabesque44 a écrit : ↑mar. 09 mai, 2023 9:24
Bon travail, Nick! Je me suis moi aussi livrée à cet exercice il y a quelques mois, en déchiffrant directement la partition pour 4 voix de plusieurs chorals de la Passion selon st Matthieu.
Salut Arabesque44. Merci de tous ces éléments. Content de voir que d'autres PMistes ont pratiqué ces chorals. Pour la St Matthieu, ca fait longtemps que je ne l'ai pas écoutée. Cette année, nous découvrons plus particulièrement la St Jean que je ne connaissais pas du tout. Que du sublime tout ca ! Bonne journée à toi.
Nick Borderline a écrit : ↑dim. 07 mai, 2023 17:11
Bonjour, après du très long (pour moi) Beethoven..., je vous propose du très court, avec un choral de Bach, version piano.
Est-ce que vous en jouez ?
Murray Perahia rappelait, dans une masterclass youtube, à quel point les cantiques à 4 voix (en allemand Choräle) représentaient les fondements de la musique de J.S. Bach. Nous en connaissons plus de 400 que le site https://bach-chorales.com répertorie en détail.
Je me suis essayé à jouer la réduction pour clavier (de Günter Raphaël) du 8eme choral de la Passion selon St Jean (qui reprend les 4 voix, à la note près). Un très bon exercice pour l'apprentissage de la polyphonie verticale.
Merci de votre écoute si vous passez par là.
Cela m'a remis en mémoire les dictées à 4 voix du conservatoire....certaines étaient en fait tirées de ce répertoire.
C'est un répertoire qui convient bien au piano 4-mains. Mais il y a pas mal de transcriptions pour piano 2 mains qui valent le détour.
Oukee a écrit : ↑mar. 09 mai, 2023 9:50
Cela m'a remis en mémoire les dictées à 4 voix du conservatoire....certaines étaient en fait tirées de ce répertoire.
C'est un répertoire qui convient bien au piano 4-mains. Mais il y a pas mal de transcriptions pour piano 2 mains qui valent le détour.
Merci du feedback Oukee. Content de t'avoir rappelé des souvenirs Je n'ai pas fait d'études musicales et n'ai donc pas un tél vécu.
Merci pour cette petit parenthèse musicale. Je ne suis pas fan du genre quand il s’agit de le jouer mais c’est très agréable à entendre.
On m’en a proposé un cet été en version 4 mains, je suis le secundo d’un choral dont j’ai oublié le titre. J’ai bien du mal à me plonger dedans mais mon fils de 8 ans adore (je l’entend le chantonner sans qu’il semble s’apercevoir de ce qu’il fait), la musique de Bach c’est quand même quelque chose !
Nick Borderline a écrit : ↑dim. 07 mai, 2023 17:11
Bonjour, après du très long (pour moi) Beethoven..., je vous propose du très court, avec un choral de Bach, version piano.
Est-ce que vous en jouez ?
Murray Perahia rappelait, dans une masterclass youtube, à quel point les cantiques à 4 voix (en allemand Choräle) représentaient les fondements de la musique de J.S. Bach. Nous en connaissons plus de 400 que le site https://bach-chorales.com répertorie en détail.
Je me suis essayé à jouer la réduction pour clavier (de Günter Raphaël) du 8eme choral de la Passion selon St Jean (qui reprend les 4 voix, à la note près). Un très bon exercice pour l'apprentissage de la polyphonie verticale.
Merci de votre écoute si vous passez par là.
Bien agréable a entendre, il faut apprendre à lire entre les notes, Bach était un alchimiste
Merci de ce partage, Bach nourrit l’âme
Merci Nick.
Tu ne peux pas savoir comme cela me fait plaisir que tu évoques les chorals de Bach. Pour le jazzman, ils sont la bible du "voice leading" (ont pourrait traduire par "discours des voix intérieures dans le morceau").
Fred Hersh, le fabuleux pianiste de jazz, aime rappeler que si il existe pléthore de livres pour le piano jazz, des méthodes à profusion, traités d'harmonie pour le jazz, relevés de chorus, de morceaux, collections de licks.. il ne conseillerait lui que deux livres aux jazzmen :
- le Charlie Parker omnibook : bible du bebop, avec toute les grilles de ses morceaux, relevés de chorus, qui permet de mieux jouer des mélodies intriquées, de mieux les comprendre, leur aspect rythmique, et de chercher l'aisance technique en jouant ses chorus au piano (alors que ceux-ci, virtuoses, étaient au sax, voix monophonique passant par toute l’harmonie,
- les chorals de Bach, avec ce livre : JS Bach, 413 chorals analysed.
L’ouvrage propose à chaque fois deux versions de chaque choral, montrant donc alors deux façons d'harmoniser la même mélodie.
Pourquoi jouer les chorals de Bach quand on est pianiste, et particulièrement pianiste jazz ?
Parce que cela permet d'avoir un son "plein" avec seulement 4 voix et tout le travail consiste aussi à rendre ces 4 voix mélodiques et fluides.
Souvent, les pianistes de jazz, à cause de la nature de l'instrument piano, ont trop souvent à jouer toutes les notes d'un accord en même temps et de s'en contenter. Bien sûr, cela donne une valeur percussive, une valeur harmonique aussi. Parfois, ils rajoutent un peu de mouvement au milieux sur une voix... Mais avec Bach, on a 4 voix, chacune étant mélodique (ok, d'accord certaines sont quand même "plus mélodiques" que d'autres). Et les chorals fourmillent de "retards" "suspensions" et "résolutions". C'est alors un excellent exercice de les travailler, car ils font notamment appel à de belles combinaisons (pour les doigts) entre la voix alto (pouce index majeur de la MD) et la voix ténor (pouce index majeur de la MG).
Un bon exercice consiste à tout d'abord décomposer le choral en paires de 2 voix, puis par groupe de 3 voix, puis 4 voix.
Il existe 6 paires de deux voix (qu'on doit alors jouer aux deux mains, chacune jouant une voix, pour bien les entendre).
On peut par exemple commencer par basse et soprano
puis basse et alto
puis basse et ténor
puis basse et soprano
puis voix intérieures :
alto et ténor,
alto et soprano
Ensuite, travailler 4 groupes de 3 voix (en les écoutant bien, chacune devant chanter) :
- basse, alto, soprano
- basse, ténor, soprano
-basse, alto, ténor
- alto, ténor, soprano
Puis jouer les 4 voix.
Les chorals ne sont pas forcément très difficiles à jouer, mais il s'agit alors de bien faire ressortir les voix, leur continuité, même si on doit recourir à des échanges entre les mains. Par exemple, lorsqu'un intervalle à jouer est trop grand à la MG, une voix peut être alors prise à la MD et on ne doit pas entendre qu'on a changé de main, le discours est fluide, la voix doit avoir toujours le même grain.
C'est un très bon exercice, car imprégnés des chorals, lorsqu'on va vouloir jouer ensuite des ballades jazz, on va bien plus avoir tendance à les habiter de retards et suspensions, de résolutions. Un jeu bien plus contrapuntique. Un jeu plus riche, obligeant aussi à aller chercher des mouvements bien plus intéressants à l'intérieur du discours des accords.
Bill Evans était par exemple un maître en la matière....
Le jazz a bien des styles de langages, il ne s'agit pas non plus de jouer tout dans le genre "choral de Bach", mais plutôt d'élargir la palette de possibilités, même si la plupart de cette musique est improvisée.
Répétons-le : les chorals de Bach sont la bible du voice leading pour le jazzman.
Christof, tu peux ajouter Nina Simone! Elle est la "vedette" du dernier n° de Pianiste ( que je n'ai pas encore lu ) et parmi les partitions proposées, inspirées par cette grande artiste , figurent plusieurs chorals de Bach( je vais aller voir çà...). Et pour info, un arrangement vraiment très facile mais beau tout de même du sublime "Ne me quitte pas" de Brel, que Nina Simone interprétait aussi de façon bouleversante.
Rappelons que Nina Simone râvait d'être pianiste concertiste, mais dans les années 50 aux USA... quand on est une femme de couleur , il est plus facile de percer dans le jazz.
Belle interprétation Nick. Je n'hésiterais pas à mettre de la pédale pour lier plus les voix car les chorals sont des chants (désolé de la trivialité).
Pour ma part je suis très attaché a ces chorals de Bach car j'ai appris l'harmonie en en écrivant beaucoup. La correction était sévère mais c'est une école de rigueur qui prépare au contrepoint.
Je lis encore un choral chaque jour en prélude a ma séance de piano. L'un des mes préférés est le choral de la cantate BWV 4 "Christ lag in Todesbanden".
Ici magnifiquement interprété sous la direction de John Eliot Gardiner https://www.youtube.com/watch?v=OHas-rtFfhs#t=20m56s.
Je me rappelle que Jean Wiener avait trouvé une façon de les interpréter au piano. J'ai le vinyle quelque part (mais où ?) ou il en joue un magnifiquement.
Lorsque les sièges basculent, les fondements s'affaissent.
Pos a écrit : ↑mar. 09 mai, 2023 17:52
Merci pour cette petit parenthèse musicale. Je ne suis pas fan du genre quand il s’agit de le jouer mais c’est très agréable à entendre.
Super @Pos content de voir que ça t'a plu de l'écouter, et que tu as transmis le goût de la belle musique à ton fils. Très bonne journée
Ninoff a écrit : ↑mar. 09 mai, 2023 18:30
Bien agréable a entendre, il faut apprendre à lire entre les notes, Bach était un alchimiste
Merci de ce partage, Bach nourrit l’âme
Merci @Ninoff pour ton écoute. La justesse et l''inventivité des harmonisations de Bach sont extraordinaires, et n'ont pas pris une ride.
Christof a écrit : ↑mar. 09 mai, 2023 19:41
Merci Nick.
Tu ne peux pas savoir comme cela me fait plaisir que tu évoques les chorals de Bach. Pour le jazzman, ils sont la bible du "voice leading" (ont pourrait traduire par "discours des voix intérieures dans le morceau").
Eh bien chez Christof, je n'avais pas imaginé que ma petite contribution musicale sur ce choral, trouverait grâce aux oreilles du formidable jazzman que tu es. J'ignorais totalement tout ce que tu as expliqué sur l'apport des chorals de Bach dans l'apprentissage de l'harmonie dans l'univers du jazz. Avec tes explications, on comprend mieux, mais c'est une révélation pour moi en tout cas.
Danaus a écrit : ↑mer. 10 mai, 2023 8:52
Belle interprétation Nick. Je n'hésiterais pas à mettre de la pédale pour lier plus les voix car les chorals sont des chants (désolé de la trivialité).
Je lis encore un choral chaque jour en prélude a ma séance de piano. L'un des mes préférés est le choral de la cantate BWV 4 "Christ lag in Todesbanden". Ici magnifiquement interprété sous la direction de John Eliot Gardiner.
Merci beaucoup pour ton retour et tes suggestions Danaus. C'était une première pour moi et c'est vrai que je pourrais mettre plus de pédale. J'ai trouvé ça intéressant comme exercice, moi qui suis très moyen en lecture. Merci pour le lien sur le choral, très beau, pour terminer cette cantate dans ce mythique Royal Albert Hall. Merci beaucoup
Chouette!!!
Ça m’évoque de grandes portes de cathédrale qui s’ouvrent Comme mentionné, la pédale -ou un legato plus prononcé- plus fin accentueraient probablement cet effet. Merci Nick!
Carla Rocío a écrit : ↑mer. 10 mai, 2023 18:14
Chouette!!!
Ça m’évoque de grandes portes de cathédrale qui s’ouvrent Comme mentionné, la pédale -ou un legato plus prononcé- plus fin accentueraient probablement cet effet. Merci Nick!
Merci pour ton écoute et ton retour Carla. C'était une première en ce qui me concerne et ça me fait plaisir d'avoir les avis des PMIstes passionnés. Belle image la cathédrale.
Pas évident de s'attaquer à un tube ! C'est ce qu'on appellera une longue maturation, j'ai mis près de 40 ans à accrocher avec l'Aria des Goldberg....et puis j'ai eu envie d'essayer, en écoutant Zach Weiner au concours des grands amateurs. Mieux vaut tard que jamais, comme on dit.
Merci pour votre écoute, si vous passez par là.
Nick Borderline a écrit : ↑dim. 14 mai, 2023 17:31
Pas évident de s'attaquer à un tube ! C'est ce qu'on appellera une longue maturation, j'ai mis près de 40 ans à accrocher avec l'Aria des Goldberg....et puis j'ai eu envie d'essayer, en écoutant Zach Weiner au concours des grands amateurs. Mieux vaut tard que jamais, comme on dit.
Merci pour votre écoute, si vous passez par là.
....pfiou....et moi, quarante ans après, j'accroche toujours pas et Dieu sait si j'aime la musique de Bach...ton interprétation n'est pas en cause bien sûr, je trouve que c'est plutôt bien joué, mais ce n'est pas moi qui te ferait un retour constructif sur les Goldberg....
Ah mais moi j'adore !
On sent que tu abordes avec beaucoup de respect ce "tube", et ce n'est pas pour me déplaire. Beaucoup de clarté aussi dans ton jeu, et ta personnalité qui s'y exprime. Bravo ! Mieux valait en effet tard que jamais
Bonsoir Nick,
C’est déjà une belle mise en œuvre et l’on sent ton amour de cette musique..
Peut-être un peu trop de résonance et pedale, j’aime bien dans cette aria une grande sobriété, et saisir le côté immatériel et spirituel de cette musique.
Comme tu le dis c’est un tube gigantissime
Merci de ce partage
Ca commence timidement et ensuite on a envie que ça continue encore quand ça s'arrête, du coup, hop, replay...
Bravo, tu as tout à fait la musicalité intérieure qu'il faut pour ce Bach. Très agréable à entendre, clair, sincère, beau.
Spianissimo a écrit : ↑dim. 14 mai, 2023 17:56
....pfiou....et moi, quarante ans après, j'accroche toujours pas et Dieu sait si j'aime la musique de Bach...
Salut Spianissimo, merci beaucoup de ton écoute. Le monde de la musique est heureusement très vaste, et on est plus ou moins sensible à telle ou telle pièce. Et puis, un jour on peut être sensible à une pièce qu'on appréciait moins, et vice-versa. Bonne semaine à toi.
mh_piano a écrit : ↑dim. 14 mai, 2023 18:55
Ah mais moi j'adore ! Mieux valait en effet tard que jamais
Merci beaucoup mh_piano pour ton écoute et retour. J'allais dire aussi, sur ce morceau en particulier, mieux valait tard que tôt. Excellente semaine à toi en espérant que tu puisse rejouer pleinement de ton piano.
Ninoff a écrit : ↑dim. 14 mai, 2023 21:26
Merci de ce partage
Merci beaucoup Ninoff pour ton écoute et ton ressenti. J'avais trouvé que ma premiere prise, pieds au sol, était trop fort, avec ce C3 dans une petite pièce, alors j'ai mis l'Una Corda ce qui donne un côté plus feutré. Au plus un soupçon de forte, mais j'essaierai sans, aussi, pour voir. Je me suis aussi rappelé que cette sarabande faisait partie du Notenbüchlein für Anna Magdalena Bach et qu'elle était autant un mot d'amour qu'un message spirituel
elenajalan a écrit : ↑lun. 15 mai, 2023 0:46
Ca commence timidement et ensuite on a envie que ça continue encore quand ça s'arrête, du coup, hop, replay...
Merci beaucoup Elena pour ton écoute et retour encourageant, toi qui apprécies particulièrement la musique de Bach. Bonne semaine.
Je n'ai pas fait d'études musicales et n'ai donc pas un tél vécu.
) et parmi les partitions proposées, inspirées par cette grande artiste , figurent plusieurs chorals de Bach( je vais aller voir çà...). Et pour info, un arrangement vraiment très facile mais beau tout de même du sublime "Ne me quitte pas" de Brel, que Nina Simone interprétait aussi de façon bouleversante. 
quand on est une femme de couleur , il est plus facile de percer dans le jazz.
