Comment jouer Asturias d'Albeniz?

[Arabesque44]

J'ai visionné les vidéos de Paul Barton et il soulève une question que je ne m'étais pas posé.


Sur la partition originale ( et sur Henlé) on voit que les accords MD tombent en même temps que la basse (1) Or une variante suggère de les décaler (2) pour mieux correspondre à l'esprit de la guitare flamenco ( rasgueado) . Le résultat est plutôt agréable à l'oreille, de plus ça laisse un peu plus de temps pour préparer les accords à 4 notes de la MD. (la seule grosse difficulté de ce morceau)
Chez Perez c'est md et mg en même temps, et je remarque que malgré sa technique, il retarde un peu le placage.


Autre remarque utile de Barton: suggérer de ne pas faire durant le travail tous les ré à la MD pour ménager le mécanisme. Pas bête!
Votre avis, chers PMistes, sans doute assez nombreux à avoir travaillé cette pièce? On décale ou pas?

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[Pillg]

Pour ma part, je pense qu'on ne décalle pas. le faire ensemble donne plus d'ampleur a l'accord. et prendre un peu plus le temps pour placer ses mains n'est pas genant, prendre un peu de temps pour les points culminants est d'usage en musique

[jean-séb]

Arabesque, je me suis souvent posé la même question, car j'avais les deux types de partition, et il est vrai qu'il est très difficile de jouer ces accords simultanés dans le tempo rapide qu'on prend généralement. En regardant les différentes versions en ligne sur IMSLP, j'ai quand même bien l'impression que la version originale espagnole est pour l'accord simultané, tandis que la variante décalée figure dans des versions non espagnoles (allemande et américaine).

[quazart]

La modification telle qu'elle est écrite déforme trop le texte pour moi.
Jouer les 2 mains en même temps est un peu "chaud", mais rien n'interdit de les décaler d'une triple croche (je crois m'être un peu laissé aller à le faire...), ça ne change quasiment rien au texte et ça passe mieux pour la main droite...

[fritz]

J'étais persuadé que ça avait été composé pour guitare puis transposé au piano. Pour le coup je préfère la transposition pour guitare que la version pianistique. En tout cas pas fan de la modification proposée, je préfère également prendre un peu plus de temps que décaler MG/MD. Et ça confirme au passage que je n'aime pas trop ce que fait Barton en règle générale.

[Arabesque44]

Je vois que se dégage une nette préférence pour la version d'origine. Je vais donc privilégier un travail "simultané"
Merci
Les versions poure guitare sont en effet magnifiques. Mais il faut dire et redire que Asturias a été écrit pour le piano! Non mais...

[axolotl]

Superbe morceau! Du coup j'ai ressorti toutes mes partitions d'Albeniz et je n'ai que 2 volumes d'Iberia malheureusement
Très bon entrainement pour jouer jardins sous la pluie de Debussy
c'est déjà pas mal

[kerry117]

Il me semble que les accords sf ont une fonction rythmique, Donc les décaler n'a pas de sens pour moi.

et prendre un peu plus le temps pour placer ses mains n'est pas genant, prendre un peu de temps pour les points culminants est d'usage en musique

L'important est que l'accord tombe sur le 1er temps, ce n'est pas un point culminant, il a une fonction rythmique. A mon humble avis il faut gérer les déplacements pour que l'accord arrive sur le temps. Je crois me souvenir que les déplacements des deux mains sont symétriques, ce qui simplifie le travail.

[axolotl]

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[Pillg]

Il me semble que les accords sf ont une fonction rythmique, Donc les décaler n'a pas de sens pour moi.

et prendre un peu plus le temps pour placer ses mains n'est pas genant, prendre un peu de temps pour les points culminants est d'usage en musique

L'important est que l'accord tombe sur le 1er temps, ce n'est pas un point culminant, il a une fonction rythmique. A mon humble avis il faut gérer les déplacements pour que l'accord arrive sur le temps. Je crois me souvenir que les déplacements des deux mains sont symétriques, ce qui simplifie le travail.

Point culminant, temps fort... tu peux appeler ca comme tu veux. l'important est bien de donner de l'impact a ce sf. donc l'importance de mettre les deux mains ensemble.

[kerry117]

Il me semble que les accords sf ont une fonction rythmique, Donc les décaler n'a pas de sens pour moi.

L'important est que l'accord tombe sur le 1er temps, ce n'est pas un point culminant, il a une fonction rythmique. A mon humble avis il faut gérer les déplacements pour que l'accord arrive sur le temps. Je crois me souvenir que les déplacements des deux mains sont symétriques, ce qui simplifie le travail.

Point culminant, temps fort... tu peux appeler ca comme tu veux. l'important est bien de donner de l'impact a ce sf. donc l'importance de mettre les deux mains ensemble.

A te lire, Philig, j'ai l'impression que tu n'as pas compris mon message.
Nous sommes bien d'accord sur le fait qu'il faut jouer les deux mains ensemble, mais
1) je n'ai jamais émis l'idée d'un temps fort pour les accords sf
2) j'avais écrit mon message justement pour dissiper l'idée que l'accord sf serait un point culminant qui justifierait que l'on prenne son temps pour placer les mains. Et donc j'ai proposé de respecter le jeu des accords sur le temps et de gérer les déplacements avant le temps

A des fins constructives, je me permets de rappeler :
«Temps fort » et « Point culminant » ont une signification différente.

Le temps fort par opposition au temps faible détermine un appui naturel à l’intérieur d’une mesure.
L’organisation des temps forts et faibles permettent de différencier les mesures.
Un accord sf n’est pas forcément placé sur un temps fort.

Le point culminant ou Climax est un terme utilisé en analyse. Il désigne l’arrivée à un sommet d’une progression (tension ou progression harmonique ou expressive) d'une phrase ou d'une section d’un discours musical. Donc, Il ne peut pas y avoir un point culminant toutes les mesures ou deux mesures.
En conclusion, il est préférable quand c’est possible d’utiliser un vocabulaire juste et précis car cela permet de mieux se comprendre et d’avancer dans des discussions constructives, tout en évitant les hors sujets.

[Pierre Sanpere]

J'ai souvent fait travaillé ce morceau et d'après moi il faut jouer simultanément m.d. et m.g.
Ce que l'on peut faire en revanche, c'est élargir un peu l'espace temps avant de se déplacer à grande vitesse.
Toujours privilégier bras gauche d'abord dans le déplacement.

[axolotl]

La modification telle qu'elle est écrite déforme trop le texte pour moi.
Jouer les 2 mains en même temps est un peu "chaud", mais rien n'interdit de les décaler d'une triple croche (je crois m'être un peu laissé aller à le faire...), ça ne change quasiment rien au texte et ça passe mieux pour la main droite...

Je suis en train de travailler ce superbe morceau. Il y a 2 options dans ce que vous dites.
1° Décaler comme écrit sur votre partition
2° Ne pas décaler comme écrit sur ma (!) partition Salabert qui en plus (!) rajoute une note à l'octave à la main gauche au moment de plaquer l'accord. Ce qui accroit encore la difficulté...
Vu la difficulté d'effectuer cela dans la version 2, je vais prendre plutôt votre version, celle qui décale pour de simples raisons de commodité de jeu au piano. Dans des mouvements amples au piano devant être exécutés de plus rapidement comme celui-ci, il est plus facile de visualiser la main gauche d'abord et ensuite la MD pour l'accord. Les guitaristes ne connaissent bien évidemment pas ce problème.
Et de jouer une seule note à la MG plutôt que l'octave. Ou alors à l'instinct -ça m'arrive des fois - la main gauche sait sans regarder où elle doit aller et donc ça permet de se focaliser sur l'accord de la main droite.
Celui-ci est la principale difficulté de ce morceau mais aussi la partie lente qui doit être jouée avec l'âme et la sensibilité andalouse haha
Pas si facile que ça !!

[quazart]

La modification telle qu'elle est écrite déforme trop le texte pour moi.
Jouer les 2 mains en même temps est un peu "chaud", mais rien n'interdit de les décaler d'une triple croche (je crois m'être un peu laissé aller à le faire...), ça ne change quasiment rien au texte et ça passe mieux pour la main droite...

Je suis en train de travailler ce superbe morceau. Il y a 2 options dans ce que vous dites.
1° Décaler comme écrit sur votre partition
2° Ne pas décaler comme écrit sur ma (!) partition Salabert qui en plus (!) rajoute une note à l'octave à la main gauche au moment de plaquer l'accord. Ce qui accroit encore la difficulté...
Vu la difficulté d'effectuer cela dans la version 2, je vais prendre plutôt votre version, celle qui décale pour de simples raisons de commodité de jeu au piano. Dans des mouvements amples au piano devant être exécutés de plus rapidement comme celui-ci, il est plus facile de visualiser la main gauche d'abord et ensuite la MD pour l'accord. Les guitaristes ne connaissent bien évidemment pas ce problème.
Et de jouer une seule note à la MG plutôt que l'octave. Ou alors à l'instinct -ça m'arrive des fois - la main gauche sait sans regarder où elle doit aller et donc ça permet de se focaliser sur l'accord de la main droite.
Celui-ci est la principale difficulté de ce morceau mais aussi la partie lente qui doit être jouée avec l'âme et la sensibilité andalouse haha
Pas si facile que ça !!

Ma partition n'indique aucun décalage, d'ailleurs c'est l'édition Salabert... mais tu peux vérifier si tu veux
Le décalage dont je parle consiste, je répète, à jouer les 2 accords ainsi : main gauche sur le temps (doubles croches, 8è de soupir à la main droite) et main droite en triples croches juste après le 8è de soupir.
Le reste du texte : octaves et accords restent identiques.
Je ne trouve pas plus difficile dans des sauts de jouer une octave plutôt qu'un note simple, ça allonge un tout petit peu le mouvement de l'avant-bras certes, mais écarter les doigts à distance d'octave se fait naturellement et la précision vient avec le travail du texte.
Cette façon de faire peut aussi être vue comme une étape dans le travail : une fois en place, plaquer les 2 mains ensemble est plus facile...

[kerry117]

Ne pas décaler comme écrit sur ma (!) partition Salabert qui en plus (!) rajoute une note à l'octave à la main gauche au moment de plaquer l'accord.

il me semble que l'édition originale et celle de Salabert concorde, donc pour moi, et cela n'engage que moi, je pense qu'il n'y a pas eu de note ajoutée à l'octave à la main gauche par rapport à la version voulue par Albeniz.

Dans des mouvements amples au piano devant être exécutés de plus rapidement comme celui-ci, il est plus facile de visualiser la main gauche d'abord et ensuite la MD pour l'accord. Les guitaristes ne connaissent bien évidemment pas ce problème.

Il n'y a pas que les guitaristes qui ne connaissent pas ce problème.
Les cordes frottées (violon, alto cello et contrebasse) n'ont pas de cases, pas de repères visuels sur le manche. Les instrumentistes à cordes mémorisent les déplacements pour jouer très juste à condition d'avoir une bonne tenue de la main et les bons écarts entre les doigts.
Cela veut dire que l'on a tendance à trop regarder le clavier, une main plus que l'autre. Développer la vision latérale permet d'avoir une vision large du clavier.
J'ai testé en regardant le milieu du clavier, il se trouve que ma vision latérale permet de gérer ce passage délicat, mais je ne suis pas certaine que la vision me serve dans les déplacements car je les ai mémorisés et intériorisés.
Cerise sur le gâteau, il y a une symétrie entre les deux mains dans les déplacements, ce qui montre bien que les octaves à la main gauche n'ont pas été ajoutés après. J'intègre cela dès le début du travail (gain de temps), d'où l'intérêt d'analyser sur table la partition, quand c'est possible, pour se construire une fiche de travail, mais cela nécessite d'avoir a acquis une certaine autonomie dans le travail et atteint un niveau technique suffisant.

[axolotl]

...
Les cordes frottées (violon, alto cello et contrebasse) n'ont pas de cases, pas de repères visuels sur le manche. Les instrumentistes à cordes mémorisent les déplacements pour jouer très juste à condition d'avoir une bonne tenue de la main et les bons écarts entre les doigts.
Cela veut dire que l'on a tendance à trop regarder le clavier, une main plus que l'autre. Développer la vision latérale permet d'avoir une vision large du clavier.
...

c.-à-d. un peu comme ça ?

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[quazart]

[kerry117]

c.-à-d. un peu comme ça ?

Certainement pas.

Naturellement je vois très distinctement 2 octaves à droite + 2 octaves à gauche soit 4 octaves sans avoir à bouger les yeux. Je ne suis pas collée au piano, juste à la bonne distance qui me convient pour jouer à l'aise.
Celui qui joue dans une formation de musique de chambre est capable de regarder sa partition tout en observant les gestes de ses partenaires de jeu. C'est très précieux pour jouer ensemble, respirer ensemble, cela s'acquiert avec l'expérience, tout comme le conducteur d'un véhicule est capable de regarder la route et de détecter ce qui se passe sur les côtés.

[axolotl]

Reprenons notre sérieux messieurs z'et dames...
Curieux on dirait qu'il y a 2 partitions Salabert.
Une avec l'accord à l'unisson comme la mienne et l'autre décalée. Voici ce que j'ai ==>

Copy-20230225-1438.pdf

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[quazart]

Tu as relu ce que j'ai écrit ??????? je ne crois pas.
Je n'ai jamais dit que j'avais ça sur ma partition, c'est une façon de faire tout à fait personnelle d'adaptation du texte à laquelle, pour reprendre les termes que j'ai employés, je me suis parfois laissé aller.
Je ne vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir d'ambigu dans ce que j'ai écrit, et mon invitation à comparer TON édition Salabert par rapport à MON édition Salabert, une forme d'humour qui t'a quelque peu échappé, j'en ai peur...