Exercices de Brahms, par où commencer ?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Avatar du membre
fritz
Messages : 1386
Enregistré le : ven. 13 nov., 2020 23:37
Mon piano : Yamaha U3

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par fritz »

blyssou a écrit : mer. 21 sept., 2022 7:44Pour les techniques spécifiques tierce, sixte, quinte, octave, accord arpégé etc j'ai personnellement raté le coche. Je ne sais pas ce qu'il m'a manqué plus jeune, probablement de travailler des pièces clés. Beaucoup de regret de ce côté mais j'imagine qu'a moins d'être destiné a une carrière pro, il faut faire des choix et ma prof m'aura quand même offert un large pannel de possibilités.
Tel que tu l'écris je comprends que tu penses que si ce sont des choses qu'on n'a pas acquises (très) jeune c'est fichu. Nul doute qu'on apprend mieux avant 20 ans mais ça ne veut pas dire qu'on est irrémédiablement fichu ensuite, on mettra certainement plus de temps par contre, et le temps est une ressource rare pour un adulte actif.
blyssou
Messages : 622
Enregistré le : ven. 09 juil., 2021 2:36
Mon piano : En attente!
Localisation : Zurich / Palo Alto

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par blyssou »

disons qu'effectivement entre "moins de temps quand on est adulte" et "moins de capacités quand on est adulte" je suis assez pessimiste car progresser de 1% par an quand un enfant progresse de 10% par mois, c'est genre 100 fois moins efficace et a moins d'être ultra motivé et/ou d'en faire un but de sa vie je ne crois pas qu'investir sur ces techniques soit utile. Il vaut probablement mieux se résigner et jouer des choses plus à sa portée que de vouloir progresser sur tous les tableaux.
Oukee
Messages : 1676
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 18:47
Mon piano : Bösendorfer 200 / Yamaha P-515
Localisation : Yvelines

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par Oukee »

Pour aller dans le sens de Blyssou avec un exemple extrême, je suis sur qu’un adulte sans base technique solide acquise pendant ses jeunes années ne pourra pas jouer l’étude en tierces de Chopin comme elle doit l’être (et comme je l’ai entendu à l’époque au conservatoire). Et ce même s’il y passe des heures et des heures pendant des années. Il y a des sensations physiques qu’il faut acquérir très jeune, et les doubles-notes en font (malheureusement) partie.
Mais fort heureusement, ce n’est pas un problème: le répertoire est suffisamment vaste pour trouver des morceaux qui ne nécessitent pas une maîtrise complète des doubles-notes.
blyssou
Messages : 622
Enregistré le : ven. 09 juil., 2021 2:36
Mon piano : En attente!
Localisation : Zurich / Palo Alto

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par blyssou »

Oukee a écrit : mer. 21 sept., 2022 10:43 Pour aller dans le sens de Blyssou avec un exemple extrême, je suis sur qu’un adulte sans base technique solide acquise pendant ses jeunes années ne pourra pas jouer l’étude en tierces de Chopin comme elle doit l’être (et comme je l’ai entendu à l’époque au conservatoire). Et ce même s’il y passe des heures et des heures pendant des années. Il y a des sensations physiques qu’il faut acquérir très jeune, et les doubles-notes en font (malheureusement) partie.
Mais fort heureusement, ce n’est pas un problème: le répertoire est suffisamment vaste pour trouver des morceaux qui ne nécessitent pas une maîtrise complète des doubles-notes.
:lol: :lol: :lol: j'ai commencé le piano a 6 ans et je ne la jouerai jamais non plus. Ouf on peut vivre sans.
Avatar du membre
Numa
Messages : 272
Enregistré le : ven. 26 août, 2022 11:48
Mon piano : Kawai ND-21
Localisation : Marseille

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par Numa »

blyssou a écrit : mer. 21 sept., 2022 7:44Dohnanyi (non cités ici je suis surpris)
À l'époque, mon prof m'avait fait travailler les premiers (notes tenues). J'ai le souvenir que c'était bien difficile au début et l'impression que ça m'a bien fait progresser. J'en ai repris un peu ces dernières années, et je les trouve toujours utiles pour moi.

(J'étais pas intervenu dans ce fil avant, parce que j'ai aucun expérience sur les exercices de Brahms, mais puisque tu les mentionnes, non tu n'es pas le seul. Et je suis aussi un peu surpris qu'ils ne soient pas mentionnés plus souvent - mais ceux de Brahms ne sont pas mentionnés si souvent non plus.)
blyssou
Messages : 622
Enregistré le : ven. 09 juil., 2021 2:36
Mon piano : En attente!
Localisation : Zurich / Palo Alto

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par blyssou »

Numa a écrit : mer. 21 sept., 2022 14:54
blyssou a écrit : mer. 21 sept., 2022 7:44Dohnanyi (non cités ici je suis surpris)
À l'époque, mon prof m'avait fait travailler les premiers (notes tenues). J'ai le souvenir que c'était bien difficile au début et l'impression que ça m'a bien fait progresser. J'en ai repris un peu ces dernières années, et je les trouve toujours utiles pour moi.

(J'étais pas intervenu dans ce fil avant, parce que j'ai aucun expérience sur les exercices de Brahms, mais puisque tu les mentionnes, non tu n'es pas le seul. Et je suis aussi un peu surpris qu'ils ne soient pas mentionnés plus souvent - mais ceux de Brahms ne sont pas mentionnés si souvent non plus.)

Oui les notes tenues c'est genre 50% du bouquin. Niveau indépendance des doigts y a pas pire/mieux. Par contre pour les techniques spécifiques pas grand chose a mon souvenir. C'est d'ailleurs la dessus que je suis très déficitaire.
Avatar du membre
Numa
Messages : 272
Enregistré le : ven. 26 août, 2022 11:48
Mon piano : Kawai ND-21
Localisation : Marseille

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par Numa »

En fait Dohnányi sur les 40 exercices y'en a « que » 11 de notes tenues, même si moi aussi c'est surtout à ceux-là que je pense. Après t'as toute la série des gammes, arpèges, accords... puis la troisième partie c'est les doubles notes : octaves, tierces, sixtes, tout ça (partie que je n'ai jamais abordée à part un peu les octaves vite fait). Par contre vu que j'ai jamais touché ça j'ai aucune idée si les exercices proposé aident à l'acquisition de ces techniques ou si c'est plutôt pour les maintenir quand tu les as acquises; je note quand même qu'il y a un exercice présenté comme préparatoire pour un autre en sixtes.
blyssou a écrit : mer. 21 sept., 2022 8:44disons qu'effectivement entre "moins de temps quand on est adulte" et "moins de capacités quand on est adulte" je suis assez pessimiste
J'ai de la chance, le deuxième facteur est inversé pour moi : je peux consacrer 2h/jour au piano maintenant, si je me souviens bien j'y consacrais plutôt 1h à 1h30 quand j'étais jeune (c'était mon instrument secondaire). Mais le premier facteur fait bien mal quand même... surtout sur la mémoire et la vitesse d'acquisition je trouve (après c'est dur de comparer, mes souvenirs d'il y a 20 ans sont pas si précis non plus).

J'ai bien envie d'essayer de monter un peu mon niveau technique sur les prochaines années et de voir jusqu'où je peux aller comme ça, on va voir. Mais il me reste plein de choses à faire avant d'en être à me poser la question si ça vaut le coup de bosser des trucs en tierces et en sixtes, si tant est que ce moment arrive un jour...
Avatar du membre
axolotl
Messages : 483
Enregistré le : jeu. 08 sept., 2022 14:19
Mon piano : Hoffman-Bechstein + Yamaha NP-30
Localisation : Paris
Contact :

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par axolotl »

Je donne un avis personnel sur ces exercices, très même!
Ayant bouffé des gammes des arpèges et beaucoup de Hanon pendant des années comme tout le monde, j'ai du mal et suis sur-saturé.
J'ai la partition des exercices de Brahms et ai du mal à m'y mettre car, avis un peu négatif, je trouve que c'est très ou trop peu musical surtout si on compare avec son œuvre en général. Bon, c'est plus musical que Hanon c'est sûr!
Il y a les exercices de Moskowski nettement plus intéressants je trouve car moins rébarbatifs.
Un de mes profs de jazz (!) avait coché les exercices de Brahms à faire et ce sont tous les exercices avec notes tenues.
Peut-être vais-je m'y mettre ou remettre car chez Bach il y a beaucoup de tenues.
J'ai un peu laissé tomber le jazz bien qu'ayant fait le conservatoire CIM lequel m'a beaucoup apporté et qui m'a permis de un peu(!) décoller dans le jazz en corrigeant un problème sérieux que j'avais avec le tempo.
Avatar du membre
elenajalan
Messages : 1079
Enregistré le : sam. 21 mars, 2020 17:03
Mon piano : Rameau
Localisation : Morvan (Bourgogne)

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par elenajalan »

J'ai une routine de technique que je varie :
Je commence toujours par les exercices modulants pour les 5 doigts de Marguerite LONG. D'abord m.d. et la m.g. qui fait les accords puis les deux mains ensemble. J'adore et c'est très profitable. Une façon de s'emparer de toutes les touches du clavier en prenant en compte la particularité physiologique de chaque doigt.
Avec ces ex j'en profite pour faire l'ex des doubles notes mains ensemble. Très dur mais progrès assez rapides (en même temps, quand la m.g. part ...du néant, c'est normal :wink: )
Ensuite selon l'envie, l'humeur (parce que je trouve qu'il faut varier pour que la technique reste tjs une expérience musicale) :
- Quelques ex de Hanon (8-23-24-26-28)
- Gammes (je préfère celles en mode mineur) pour jouer le plus décontracté possible (avec métronome)
- Brahms (15 et 16 a (sans tenir les rondes), sublimes musicalement. Le 16 est aussi celui qui ouvre souvent mes séances de travail. Le 7 aussi. Le38 pour les accords)
- Un peu de Czerny (cahier de ma fille, pas le plus virtuose mais suffisant pour moi)
- D'autres ex du cahier de Marguerite Long.
- Prélude 2 de Bach
- Op 10.1 de Chopin
Tiens...cette vidéo que j'ai découverte ce matin :

@Thrond : j'ai pensé, à la lecture de ton expérience de la technique, à la différence entre Liszt et Chopin : Liszt pouvait passer 1 h sur l'ex du 5ème doigt, tout en lisant. Chopin jamais, et disait d'écouter attentivement le son produit dans les ex. Marguerite Long suit ses traces : "On ne saurait trop conseiller de travailler aussi musicalement que possible le plus élémentaires des exercices de piano."
Perso, je ne saurais trop conseiller à chacun de lire sa préface empreinte de bon sens, de clairvoyance, de modestie aussi. Je trouve qu'elle a une très belle plume, ce qui ne gâche rien. J'ai un pdf; l'ai imprimé, fait relier et mis du fluo dans sa préface. Quant aux ex qu'elle propose, je suppose que bon nombre de professeurs les enseignent. Pleins de bon sens. Bref, Marguerite, je l'adore !
Et je suis contente de voir que grâce aux ex de technique (souvent une demi heure mais parfois plus), ma main change complètement. Et donc que finalement l'âge n'est pas si pénalisant. Je pense aussi que le fait d'apprendre constamment permet de garder l'esprit jeune.
blyssou
Messages : 622
Enregistré le : ven. 09 juil., 2021 2:36
Mon piano : En attente!
Localisation : Zurich / Palo Alto

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par blyssou »

Merci lour cette trouvaille sympathique.
Ca met la pression d’entendre que certains passe t autant de temps aux exercices🙈 je suis sur que c’est utile, mais quand on a pas le temps…
Avatar du membre
fritz
Messages : 1386
Enregistré le : ven. 13 nov., 2020 23:37
Mon piano : Yamaha U3

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par fritz »

blyssou a écrit : mer. 21 sept., 2022 7:44Pour l'indépendance des doigts, mes cours commencaient toujours par 15 min de Dohnanyi (non cités ici je suis surpris) https://imslp.org/wiki/Essential_Finger ... Ern%C5%91)
J'ai téléchargé, c'est à mon avis encore plus moche que le Hanon mais ça a l'air assez redoutable par contre, merci pour la recommandation ! L'algorithme youtube doit nous pousser les mêmes recommandations elenajalan, j'ai regardé cette vidéo également il n'y a pas longtemps :)
Avatar du membre
elenajalan
Messages : 1079
Enregistré le : sam. 21 mars, 2020 17:03
Mon piano : Rameau
Localisation : Morvan (Bourgogne)

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par elenajalan »

fritz a écrit : lun. 10 oct., 2022 12:18 L'algorithme youtube doit nous pousser les mêmes recommandations elenajalan, j'ai regardé cette vidéo également il n'y a pas longtemps :)
:)
Ca doit être à "cause" du mot clé Chopin très fréquent pour moi... :wink:
@ Blyssou : quand je n'ai pas le temps je fais 10 mn de technique c'est tjs mieux que rien. :)
Oukee
Messages : 1676
Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 18:47
Mon piano : Bösendorfer 200 / Yamaha P-515
Localisation : Yvelines

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par Oukee »

fritz a écrit : lun. 10 oct., 2022 12:18
blyssou a écrit : mer. 21 sept., 2022 7:44Pour l'indépendance des doigts, mes cours commencaient toujours par 15 min de Dohnanyi (non cités ici je suis surpris) https://imslp.org/wiki/Essential_Finger ... Ern%C5%91)
J'ai téléchargé, c'est à mon avis encore plus moche que le Hanon mais ça a l'air assez redoutable par contre, merci pour la recommandation !
J’ai eu un prof au conservatoire qui faisait travailler ce recueil à partir du niveau “cours moyen”. Ce qu’il appréciait, c’était le nombre finalement assez limité d’exercices qu’il contient. Un concentré de technique en quelque sorte.
Avatar du membre
fritz
Messages : 1386
Enregistré le : ven. 13 nov., 2020 23:37
Mon piano : Yamaha U3

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par fritz »

Je me suis fait un petit cadeau : une série de vidéos détaillant exercice après exercice la bonne gestuelle pour chaque exercice ainsi que des façon de les travailler. Le package complet coûte 35€, j'en ai regardé une dizaine et c'est très bien fait, je recommande à ceux qui comme moi bossent sans prof. C'est en anglais par contre mais niveau très abordable.

https://pianoskillsandmagic.teachable.c ... ed/1862401
Avatar du membre
axolotl
Messages : 483
Enregistré le : jeu. 08 sept., 2022 14:19
Mon piano : Hoffman-Bechstein + Yamaha NP-30
Localisation : Paris
Contact :

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par axolotl »

elenajalan a écrit : sam. 08 oct., 2022 10:40 J'ai une routine de technique que je varie :
...
Ensuite selon l'envie, l'humeur (parce que je trouve qu'il faut varier pour que la technique reste tjs une expérience musicale) :
- Quelques ex de Hanon (8-23-24-26-28)
- Gammes (je préfère celles en mode mineur) pour jouer le plus décontracté possible (avec métronome)
- Brahms (15 et 16 a (sans tenir les rondes), sublimes musicalement. Le 16 est aussi celui qui ouvre souvent mes séances de travail. Le 7 aussi. Le38 pour les accords)
- Un peu de Czerny (cahier de ma fille, pas le plus virtuose mais suffisant pour moi)
- D'autres ex du cahier de Marguerite Long.
- Prélude 2 de Bach
- Op 10.1 de Chopin
Tiens...cette vidéo que j'ai découverte ce matin :
...
Très bonne idée que je pratique aussi.
Gould le joue -contrairement à son habitude dans les autres préludes- assez lentement et en piqué aussi comme s'il s'agissait d'un exercice
Niccolò Messina
Messages : 223
Enregistré le : jeu. 15 oct., 2015 19:25
Mon piano : Roland HP 204
Contact :

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par Niccolò Messina »

Bonjour, je fais remonter ce fil sur les exercices de Brahms
pour vous demander ce que vous pensez de la déclaration de Guy Sacre :
"On abîmerait plus d'une main en en conseillant l'emploi quotidien".

J'ai passé un an et demi avec le Hanon, maintenant je suis avec Brahms.
Me faut-il être parcimonieux ?...
diez
Messages : 40
Enregistré le : ven. 13 janv., 2023 13:42

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par diez »

Edit : Ça a déjà été abordé plus haut dans le fil. J'avais pas vu.
Avatar du membre
fritz
Messages : 1386
Enregistré le : ven. 13 nov., 2020 23:37
Mon piano : Yamaha U3

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par fritz »

La prochaine fois que tu croises Guy tu lui diras qu'il n'y a pas de mauvais exercices, il n'y a que des mauvaises exécutions. C'est de moi 8)
diez
Messages : 40
Enregistré le : ven. 13 janv., 2023 13:42

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par diez »

fritz a écrit : mer. 25 janv., 2023 7:57 La prochaine fois que tu croises Guy tu lui diras qu'il n'y a pas de mauvais exercices, il n'y a que des mauvaises exécutions. C'est de moi 8)
On te citera comme référence dans le futur :mrgreen:

Oui mais un débutant par définition va faire de mauvaises exécutions mais pas que lui. Quand on voit certains qui répètent Hanon en commençant le piano en (sur)articulant pendant des heures et des heures pour pouvoir jouer en quelques semaines. Bonjour les tendinites et les blessures.

Personnellement je préfère faire du Bach et éventuellement plus tard le Brahms. Hannon j'ai vite arrêté.
Avatar du membre
fritz
Messages : 1386
Enregistré le : ven. 13 nov., 2020 23:37
Mon piano : Yamaha U3

Re: Exercices de Brahms, par où commencer ?

Message par fritz »

diez a écrit : mer. 25 janv., 2023 8:46Personnellement je préfère faire du Bach et éventuellement plus tard le Brahms. Hannon j'ai vite arrêté.
Tu peux aussi te faire mal en hyper-articulant le premier prélude du clavier bien tempéré. Ceci étant les exercices de Brahms demandent souvent de jouer de grands intervalles qui peuvent vite tirer sur la main si on ne joue pas avec le bon geste mais ça n'en fait pas de mauvais/dangereux exercices pour autant, il suffit de s'écouter et de ne pas forcer quand ça commence à tirer.
Répondre