1945-2022

[Bastien]

Alors essaye plutôt le premier livre des Préludes, par Michelangeli par exemple, tu vas voir c'est bien plus beau et poétique que les études.

[oiseau.prophète]

Je ne sais pas s'il a été cité mais de cette période j'aime beaucoup Pierre Sancan

Entre autres une éblouissante Toccata (elle tombe très bien sous les doigts):



un beau mouvement



Et pour ceux que ça intéresse l'un des plus beau morceau pour piano et flute, la sonatine :

[Niccolò Messina]

La Toccata de Pierre Sancan est fantastique, mieux que celle de Ravel, Debussy de Khatchatourian réunies !
La sonatine a l'air très chouette surtout la cadence à la fin du mvt lent ; il me faut y revenir...
Merci oiseau prophète !

[fritz]

Je me suis fait "violence" en écoutant beaucoup de morceaux postés dans ce fil et vraiment je ne peux pas, je trouve ça insupportable stricto sensu, je ne peux pas écouter plus de 5 minutes sans avoir l'impression que mon cerveau va se liquéfier. En essayant d'analyser pourquoi je pense que c'est dû en grande partie à la saturation de l'espace sonore, ça va souvent très vite en terme de tempo, ça ne respire jamais ou très rarement, c'est joué plutôt dans des nuances forte, en caricaturant j'ai le sentiment que tout est fait pour que l'auditeur lâche la rampe le plus rapidement possible. C'est tellement étranger pour moi que je suis incapable de comprendre si le compositeur a comme intention de faire passer des émotions et si oui lesquelles.

A ceux qui apprécient, vous avez tous une formation académique qui vous permet de comprendre la structure sous-jacente ou bien vous appréciez intuitivement ? Et vous arrivez à écouter ça longtemps ? (pas de malice dans ces questions, j'essaye juste de comprendre, par exemple j'aime beaucoup écouter du gros death hardcore doom [...] metal de temps en temps mais par doses homéopathiques, je me demandais s'il en va de même pour les amateurs de musique contemporaine).

NB : il y a des exceptions, la sonatine flute/piano j'aime bien et l'oratorium sur Auschwitz m'a glacé d'effroi par exemple

[Aurele27]

Je me suis fait "violence" en écoutant beaucoup de morceaux postés dans ce fil et vraiment je ne peux pas, je trouve ça insupportable stricto sensu, je ne peux pas écouter plus de 5 minutes sans avoir l'impression que mon cerveau va se liquéfier. En essayant d'analyser pourquoi je pense que c'est dû en grande partie à la saturation de l'espace sonore, ça va souvent très vite en terme de tempo, ça ne respire jamais ou très rarement, c'est joué plutôt dans des nuances forte, en caricaturant j'ai le sentiment que tout est fait pour que l'auditeur lâche la rampe le plus rapidement possible. C'est tellement étranger pour moi que je suis incapable de comprendre si le compositeur a comme intention de faire passer des émotions et si oui lesquelles.

A ceux qui apprécient, vous avez tous une formation académique qui vous permet de comprendre la structure sous-jacente ou bien vous appréciez intuitivement ? Et vous arrivez à écouter ça longtemps ? (pas de malice dans ces questions, j'essaye juste de comprendre, par exemplej'aime beaucoup écouter du gros death hardcore doom [...] metal de temps en temps mais par doses homéopathiques, je me demandais s'il en va de même pour les amateurs de musique contemporaine).

Je n’ai pas suivi ce fil mais je prends à la volée ton dernier message.
Comme toi je ne suis pas du tout fan de musique contemporaine à la base, mais vraiment pas.
Par contre il m’est arrivé d’en jouer une fois dans l’orchestre, le compositeur était venu assister au concert. D’emblée ça m’a paru surprenant et à jouer en fait on se prend au jeu et ça a été une expérience vraiment sympa.
Je vous mets la vidéo.



J’avais également joué il y a 2 ans une pièce de Thierry Escaich, poussée par mon prof pour un exam. Je n’aurais jamais joué cela sinon, au final j’ai pris beaucoup de plaisir à travailler cette pièce. Comme quoi, on peut changer d’avis.
En plus j’avais eu un retour très positif du compositeur, c’est génial.



Mais clairement je n’écouterai pas spontanément ce genre de musique.

[fritz]

Par contre il m’est arrivé d’en jouer une fois dans l’orchestre, le compositeur était venu assister au concert. D’emblée ça m’a paru surprenant et à jouer en fait on se prend au jeu et ça a été une expérience vraiment sympa.

Et puis l'avantage c'est que tu peux faire des gros pains, même pas sûr que le compositeur s'en rende compte

J'ai écouté un peu Jeu de Tao et je n'ai pas tenu très longtemps non plus, pourtant j'avais bon espoir avec le texte explicatif
Le Escaich j'ai trouvé ça écoutable par contre (dans le sens je n'ai pas aimé mais ça ne m'a pas insupporté). Au moins j'ai pu reconnaitre des motifs mélodiques, j'avais quelque chose à me raccrocher.

[Aurele27]

Et puis l'avantage c'est que tu peux faire des gros pains, même pas sûr que le compositeur s'en rende compte

Ahah oui tout à fait !

J'ai écouté un peu Jeu de Tao et je n'ai pas tenu très longtemps non plus, pourtant j'avais bon espoir avec le texte explicatif
Le Escaich j'ai trouvé ça écoutable par contre (dans le sens je n'ai pas aimé mais ça ne m'a pas insupporté). Au moins j'ai pu reconnaitre des motifs mélodiques, j'avais quelque chose à me raccrocher.

Je te comprends pour jeu de tao, mes parents étaient venus à un des concerts, et ils avaient détesté

[Numa]

Ce fil suggère fortement qu'on ne connaît pas cet immense répertoire, comme le montre la difficulté à citer quoi que ce soit !

Oui, en ce qui me concerne, c'est le cas. C'est une de mes envies en ce moment d'essayer d'écouter des trucs nouveaux, parce que je soupçonne qu'il y a des trucs chouettes que je rate. Ce fil est va être un mine d'or pour ça, merci de l'avoir lancé et à toutes les personnes qui ont répondu !

En fait le seul compositeur « classique » actif dans cette période que je connais un peu (et pour qui j'ai une forte affinité), c'est Chostakovitch. Pour le piano, les 24 préludes et fugues (1951) :



Sinon, les deux concertos pour piano, et hors piano, j'adore ses 2 concertos pour violon, et évidemment ses quators à corde, le plus connu (et mon chouchou, vu que je suis pas très original) étant le huitième :


C'est d'ailleurs par ses quatuors que j'avais découvert Chosta, via un ami violoncelliste qui m'avait fait écouter. Il m'a fallu quelques écoutes avant d'accrocher.

Mais j'ai l'impression que c'est une affaire d'initiés (rien de péjoratif).

En effet, mais je pense que c'est vrai aussi de la musique qui est plus largement connue et appréciée ici (disons styles classique et romantique) : personne n'est né fan de Brahms, Chopin ou Beethoven, c'est des goûts qu'on a aussi acquis et construit au fil de nos expériences musicales (et sociales). Ça vaut aussi d'ailleurs pour les Beattles ou Britney Spears. Mais c'est sûr que l'ensemble des « initiés » est plus réduit pour certains genres que pour d'autres. Je ne prétends pas savoir pourquoi, mais je soupçone qu'il y a pas mal d'auto-renforcement : plus un style est largement diffusé, plus on va être familier et susceptible d'apprécier, et inversement.

Ce qui est marrant avec ce truc « d'initiés » c'est qu'une même musique peut à un moment nous faire juste « mouais bof, c'est bizarre » puis plus tard « wahou ça me retourne les tripes »... je veux dire, c'est pas parce qu'il a fallu un temps de familiarisation au début que le résultat à la fin est moins viscéral, je trouve ça assez fascinant.

[fritz]

En effet, mais je pense que c'est vrai aussi de la musique qui est plus largement connue et appréciée ici (disons styles classique et romantique) : personne n'est né fan de Brahms, Chopin ou Beethoven, c'est des goûts qu'on a aussi acquis et construit au fil de nos expériences musicales (et sociales).

Oui mais non, si la musique classique sonne bien c'est parce derrière il y a des principes physiques qui sont les mêmes pour tout le monde (un objet qui vibre émettra à la fréquence fondamentales puis à l'octave, puis à la quinte, ...). On n'a pas décidé aléatoirement du cycle des quintes et de ce qui en découle. Par contre la musique atonale a posé comme principe "sorti de nulle part" que toutes les notes de la gamme se valent. Je n'ai rien contre par principe mais ça me semble logique que ça parle naturellement à moins de monde du coup.

[Capucine]

Quasiment tous les exemples de musique contemporaine citée dans cette discutions sont des exemples de musiques tonales.

Le gout musical est une donnée subjective et qui renvoie à une culture "personnelle" . Cette culture "personnelle" , cette "identité musicale" est constituée de musique provenant de réminiscences, de souvenirs (donc des fondements pas toujours conscient) et d'un environnement multiple (esthétique, politique, intellectuel, spirituel etc..) et qui varie au cours de la vie.

Beaucoup de compositeurs et compositrices d'aujourdhui écrivent de la musique tonale. Je pense à :

- la jeune compositrice française Camille Pepin qui a composé en 2018 cette très belle pièce pour voix violoncelle et piano Dancing Poems III et IV


ou encore
- le compositeur Guilllaume Connesson qui écrit en 2001 le recueil Initials Dances


- Nicolas BACRI qui écrit en 2007 sa deuxième sonate pour piano :

[Jacques Béziat]

Erreur

[Niccolò Messina]

Fritz :
"il y a des exceptions, la sonatine flute/piano j'aime bien et l'oratorium sur Auschwitz m'a glacé d'effroi par exemple"
---
Tout est dans le PS de ton message, par rapport à celui-ci.
L'important, c'est d'aimer, comme dirait le poète.
Le contemporain est caractérisé par l'éclatement des styles.
Imagine : à la fin du XVIIIe siècle tout le monde avait le même style, avec de minimes variations
au XXe, non seulement chaque compositeur a son style mais encore certains ont un style pour chaque oeuvre,
le premier à faire cela est peut-être Stravinsky :
regarde la sonate en fa dièse, romantique, le Sacre du printemps, moderne, Agon, sériel.

"Et puis l'avantage c'est que tu peux faire des gros pains, même pas sûr que le compositeur s'en rende compte "
---
La (bonne) musique contemporaine n'est pas une imposture.
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas
et je ne critique surtout pas car je ne fais que découvrir moi aussi
que les autres ne comprennent pas.
C'est un autre langage.
Quand tu entends une langue indienne rare, tu n'es pas tenté de dire que c'est n'importe quoi...
car tu es un gentil garçon de 2022 qui a appris à ne pas être raciste !
Il te faut l'humilité de l'enfant qui trouve le monde évident.
Moi je pars du principe que du moment que c'est enregistré par de grands interprètes,
forcément il y a quelque chose à comprendre et si je ne comprends pas,
c'est moi qui ai le problème, non pas la partition !

Cela ne m'empêche pas d'avoir des dégoûts.
Les 12 notations de Boulez ça va, j'arrive à suivre.
Mais les Structures du même auteur, c'est vraiment trop de déplaisir.

En tout cas, les montages musicaux
correspondent bien aux montages intellectuels
et il ne faut pas croire que le classique soit sorti d'un chapeau intuitif
tu as des folklores dans le monde qui n'utilisent pas la tonalité
et la tonalité est née à la Renaissance !

Numa :
"je soupçonne qu'il y a pas mal d'auto-renforcement"
---
Oui, moi aussi.
D'où une méthode.
Pour découvrir un continent entier, il faut procéder par affinités électives.
Une minute... toute la pièce... les pièces du même compositeur... ceux de la même mouvance...
et puis il y a des musiques plus ou moins faciles à entendre.
De même qu'une BD franco-belge sera plus facile à comprendre que le roman de Proust,
pas forcément inférieure pour l'usage qu'on veut en faire,
il faut commencer par la Lettre à élise, la valse des fleurs,
la quatorzième sonate de Beethoven, la sixième symphonie de Mahler,
pour ensuite (ô miracle ?) entendre Tristan et Isolde, fin du fin,
et chose peu aisée à suivre.
Il y a un côté étudiant chez le mélomane : il ne tombe pas toujours sur ce qu'il aime.

Fritz :
"On n'a pas décidé aléatoirement du cycle des quintes et de ce qui en découle. Par contre la musique atonale a posé comme principe "sorti de nulle part" que toutes les notes de la gamme se valent."
---
L'égalitarisme entre les degrés provient d'une radicalisation de l'hyperchromatisme.
Par ailleurs, ce n'est pas le seul système hors système tonal,
il y a la modalité, les modes à transposition limitée, et... voyons...
est-ce que le coup de la fausse note chez Prokofiev dépend d'un système ?

Après, écouter du contemporain n'est pas une obligation,
mon désir personnel n'a pas besoin d'être confirmé.

Et que dire de Pierre Schaeffer, à la limite du fait musical ?

[fritz]

Le coût des pains c'était pour le bon mot, si je reprends ton analogie avec un langage étranger, je pense pouvoir décrypter des sentiments basiques éprouvés par un étranger même s'il s'exprime dans une langue qui m'est inconnue, avec beaucoup de morceaux contemporains postés ici j'en suis complètement incapable. Mais peut-être cette forme de musique ne vise-t-elle pas à véhiculer de sentiments ou d'émotions et je fais complètement fausse route ? J'ai parfaitement conscience que je loupe un truc c'est bien pour ça que j'essaye de comprendre, et je ne me suis moqué de personne ici ou alors à l'insu de mon plein gré

Sinon tu parles d'éclatement des styles dans le contemporain, j'entends tout le contraire, je suis incapable de différencier les compositeurs dans ce qui a été posté mais ce ne serait peut-être plus le cas si j'en écoutais beaucoup.

Nb : Et pardon je mélange un peu toutes les notions (atonale, contemporain, ... ) Ce n'est pas par mépris mais parce que je n'entends pas la différence. Si tu as le temps et la patience de m'indiquer un parcours de découverte j'écouterai tout ça avec plaisir, j'avais essayé à l'époque de trouver tout seul mais je n'ai jamais réussi

[Numa]

Oui mais non, si la musique classique sonne bien c'est parce derrière il y a des principes physiques qui sont les mêmes pour tout le monde (un objet qui vibre émettra à la fréquence fondamentales puis à l'octave, puis à la quinte, ...). On n'a pas décidé aléatoirement du cycle des quintes et de ce qui en découle. Par contre la musique atonale a posé comme principe "sorti de nulle part" que toutes les notes de la gamme se valent. Je n'ai rien contre par principe mais ça me semble logique que ça parle naturellement à moins de monde du coup.

Oui mais non aussi Oui il y a ces principes physiques, mais non le système tonal tel qu'on le connaît n'en découle pas nécessairement. On n'a certes pas décidé uniformément au hasard, mais on a fait un bon paquet de choix arbitraires, dans le sens où on aurait pu en faire d'autres. Et d'ailleurs le conditionnel n'est pas nécessaire : on en a fait d'autres, dans différents lieux (traditions musicales autres qu'occidentale) et à différentes époques (même dans la tradition occidentale, le système tonal n'a que quelques siècles). Comme a priori les lois de l'acoustique sont les mêmes partout tout le temps, c'est bien que le système tonal tel qu'on le connaît n'en découle pas nécessairement.

Je crois qu'on a une grosse tendance à sur-estimer la part de naturel et sous-estimer la part de culturel dans tout ça. À mon avis si on cherche à comprendre pourquoi tel style de musique parle à plus ou moins de monde, c'est pas dans les lois de la physique qu'on a le plus de chances d'en trouver une explication valable.

La partie de ton explication qui me parle par contre, c'est que dans certains courants contemporains il y a une volonté délibérée de rupture - à mon sens pas avec les principes physiques, mais avec ce qui a précédé dans notre univers culturel, donc avec ce à quoi on est habitué en tant qu'auditeur. Je pense que c'est plus facile d'apprécier quelque chose de proche de ce qu'on connaît, et peut-être que c'est un élément d'explication pour certains courants qui ont cette volonté de rupture, mais ça ne marche probablement pas à tout les coups.

[Tatafanfan]

Bonjour à tous,

Quelle est la meilleure œuvre pour piano de la période 1945-2022 ?
- veuillez préciser le critère choisi
- vous pouvez en donner plusieurs si nécessaire

Tu es statisticien ?

Je plussoie !

[roulroul2]

Et que dire de Pierre Schaeffer, à la limite du fait musical ?

C'est tout simplement inaudible, c'est (presque) du Jean Michel Jarre, mais sans les sons de synthé travaillés, et sans les melodies recherchées.

Entre autres une éblouissante Toccata (elle tombe très bien sous les doigts):

Beaucoup trop rapide, ça tourne à la démonstration. La technique ne fait pas tout. Cette toccata est trop, mais dans le mauvais sens. C'est pas joli, vraiment. Celle de Bach est autrement plus majestueuse, plus émouvante, je peux l’écouter mille fois, elle me surprendra toujours. La question posée plus haut est : faut il être initié pour écouter et apprécier de la musique ? Je dirai que non. Pas besoin d’être sommelier pour apprécier du bon vin. La vie est trop moche, trop injuste pour s'encombrer avec de l'art moche. Ce n'est pas seulement par rapport au classique, Il y a aussi de la variété française actuelle, le rap, la musique pop fadasse (style Coldplay), du jazz rock trop électrique, que je n’apprécie moyennement, ou pas du tout.

[Capucine]

[ La vie est trop moche, trop injuste pour s'encombrer avec de l'art moche.

Heureusement que nous vivons dans un pays démocratique où toutes les expressions sont possibles qu'elles soient artistiques, politiques etc...

Concernant l'"art moche " :
"En 1934, Staline instaure une politique qui unifie les objectifs esthétiques et idéologiques, en "réalisme socialiste", largement défini comme un art qui était « socialiste dans le contenu et réaliste dans la forme ». La nouvelle politique définissait quatre catégories d'art inacceptable : l'art politique, l'art religieux, l'art érotique et l'art « formaliste », qui incluait l'abstraction, l'expressionnisme et l'art conceptuel. À partir de 1936, les artistes d'avant-garde qui ne pouvaient ou ne voulaient pas s'adapter à la nouvelle politique furent forcés de quitter leur poste et souvent assassinés ou envoyés au goulag, dans le cadre des Grandes Purges de Staline. Vladimir Sterligov, étudiant de Kasimir Malevitch, ainsi que deux de ses étudiants, Alexandre Batourine et Oleg Kartachov, ainsi que Vera Ermolaïeva et ses étudiants Maroussia Kazanskaïa et Pavel Basmanov ont été arrêtés en décembre 1934 et emmenés en train au Kazakhstan. Sterligov a passé cinq ans en prison à l'extérieur de Karaganda, tandis qu'Ermolaïeva a disparu pour toujours. L'étudiant de Sterligov, Alexandre Batourine, a passé un total de 32 ans en prison. "

"Le 28 janvier 1936 paraît dans la Pravda un article intitulé : Le Chaos remplace la musique, violente diatribe contre l'opéra Lady Macbeth de Chostakovitch.
Staline, accompagné d'Andreï Jdanov et de Mikoïan, avait assisté à une représentation de l'opéra au Bolchoï et l'avait détesté. Cet article, non signé, s'en prend au style musical de l'opéra, fait de tintamarre, grincements, glapissements , à son formalisme petit bourgeois niant simplicité et réalisme socialiste au profit de l' hermétisme ; et, enfin, à son naturalisme grossier montrant sur scène des personnages bestiaux,vulgaires. L'article va même jusqu'à menacer l'existence de Chostakovitch par cette phrase lourde de sens en pleine folie des purges staliniennes : On joue avec l'hermétisme, un jeu qui pourrait mal finir. Les représentations furent aussitôt arrêtées. La même année, Chostakovitch fait l'objet d'une condamnation officielle au cours d'une réunion de l'Union des compositeurs soviétiques: il devient officiellement un ennemi du peuple, et rares sont ceux qui, comme
Sergueï Prokofiev, Vissarion Chebaline et Dmitri Kabalevski, osent le défendre.

L'année 1936 est l'année de grandes purges staliniennes. Chostakovitch est terrorisé, mais déclare : " Et s'ils me coupent les deux mains, je tiendrai ma plume entre les dents et je continuerai à écrire de la musique "."

[Oukee]

En effet, mais je pense que c'est vrai aussi de la musique qui est plus largement connue et appréciée ici (disons styles classique et romantique) : personne n'est né fan de Brahms, Chopin ou Beethoven, c'est des goûts qu'on a aussi acquis et construit au fil de nos expériences musicales (et sociales).

Oui mais non, si la musique classique sonne bien c'est parce derrière il y a des principes physiques qui sont les mêmes pour tout le monde (un objet qui vibre émettra à la fréquence fondamentales puis à l'octave, puis à la quinte, ...). On n'a pas décidé aléatoirement du cycle des quintes et de ce qui en découle. Par contre la musique atonale a posé comme principe "sorti de nulle part" que toutes les notes de la gamme se valent. Je n'ai rien contre par principe mais ça me semble logique que ça parle naturellement à moins de monde du coup.

Je réagis à ton post, car il touche un vrai sujet. Si l’on considère que la musique repose sur trois pieds qui sont la mélodie, l’harmonie et le rythme, alors on peut dire que le 20ieme siècle s’est éloigné de la mélodie pour creuser les 2 autres composantes : le minimalisme de P Glass est pour moi l’illustration jusqu’à la caricature de cette tendance. On peut être touché par ces recherches, et remarquer que le rythme et l’harmonie n’ont fait qu’évoluer dans l’histoire de la musique. Cela n’empêche pas des fragments mélodiques d’apparaître ici et la (mais pas toujours) dans les œuvres du 20ieme, mais clairement la domination mélodique est derrière nous.

[lullablue]

@fritz,
je comprend tout à fait ce que tu ressens en écoutant ce genre de musique (et je dis genre sans méchanceté, dans le vrai sens du mot genre).
j'ai aussi beaucoup de mal.

par contre shostakovich, un régal pour moi, surtout cette suite, que j'écoute regulièrement.

[fritz]

Je réagis à ton post, car il touche un vrai sujet. Si l’on considère que la musique repose sur trois pieds qui sont la mélodie, l’harmonie et le rythme, alors on peut dire que le 20ieme siècle s’est éloigné de la mélodie pour creuser les 2 autres composantes : le minimalisme de P Glass est pour moi l’illustration jusqu’à la caricature de cette tendance. On peut être touché par ces recherches, et remarquer que le rythme et l’harmonie n’ont fait qu’évoluer dans l’histoire de la musique. Cela n’empêche pas des fragments mélodiques d’apparaître ici et la (mais pas toujours) dans les œuvres du 20ieme, mais clairement la domination mélodique est derrière nous.

C'est amusant parce que ça se répercute aussi beaucoup sur la musique de film, c'est devenu l'exception d'avoir des thèmes identifiables maintenant, on a plutôt affaire à des nappes sonores qui plantent des ambiances. Pour ce qui est de l'exploration des harmonies, c'est tellement poussé que j'en arrive à ne plus du tout les distinguer, d'où mon erreur en qualifiant les morceaux partagés comme étant atonales. Aux amateurs, vous arrivez à coller une tonalité dessus vous ?