Difficultés inattendues

[Niccolò Messina]

Billet.

On déchiffre tranquillo l'adagio de la sonate des Adieux, la n°26,
et soudain on tombe, mesure 17, sur des quintuples croches,
ornement propre détruire le projet de jouer un jour ce mouvement "métaphysique".

Ce n'est pas la première fois que Beethoven, globalement jouable dans la xième année,
fait monter la difficulté de plusieurs crans par le biais d'un détail.

Dans la Quatorzième sonate, difficile mais abordable,
soudain le trille qui tue, sol# la aux doigts 4 et 5 de la main droite. Que faire ?
Simplifier ? Ne pas jouer l'octave ? Fuir la toute sonate ?

[juju60270]

La 14 est bien plus abordable que les adieux d'après moi...
Pour ma part, je joue ce qu'il y a marqué, donc s'il y a des mordants a rajouter, des trilles, bien il faut travailler pour que ça passe!
Bon courage!

[Niccolò Messina]

Oui, les adieux sont très difficiles et je ne les envisage pas.
Mais ces difficultés-surprises, je les trouve surtout chez Beethoven,
on croit que la 6e année suffit et soudain on est transporté chez les professionnels...
Dans les mazurkas de Chopin ou les Pièces lyriques de Chopin, ça n 'existe pas
le niveau demandé est homogène
me semble-t-il

[juju60270]

Oui, les adieux sont très difficiles et je ne les envisage pas.
Mais ces difficultés-surprises, je les trouve surtout chez Beethoven,
on croit que la 6e année suffit et soudain on est transporté chez les professionnels...
Dans les mazurkas de Chopin ou les Pièces lyriques de Chopin, ça n 'existe pas
le niveau demandé est homogène
me semble-t-il

Je ne pense pas qu'on puisse mettre dans le mm panier les mazurkas et les sonates de Beethoven, mm la 14 ou la tempête, bien plus abordables que les adieux.
Si tu prends les nocturnes, le niveau demande n'est pas homogène du tout, entre les plus abordables et les plus compliqués, il en va de même pour les études de Chopin ou ses polonaises.
De la mm façon, les études transcendantales de Liszt sont très hétérogènes, qq unes abordables, les autres avec un niveau supérieures, et d'autres qui me semblent juste... Impossibles

[Numa]

Moi ça m'est arrivé de supprimer des trilles/mordants si je sais que même en travaillant dur ils passeront pas ou tellement mal que ça sera plus joli sans. Après on peut pas toujours, faut que ça continue de bien sonner musicalement...

[Oukee]

Billet.

On déchiffre tranquillo l'adagio de la sonate des Adieux, la n°26,
et soudain on tombe, mesure 17, sur des quintuples croches,
ornement propre détruire le projet de jouer un jour ce mouvement "métaphysique".

Ce n'est pas la première fois que Beethoven, globalement jouable dans la xième année,
fait monter la difficulté de plusieurs crans par le biais d'un détail.

Dans la Quatorzième sonate, difficile mais abordable,
soudain le trille qui tue, sol# la aux doigts 4 et 5 de la main droite. Que faire ?
Simplifier ? Ne pas jouer l'octave ? Fuir la toute sonate ?

Dans la 14ième sonate, mesure 32 par ex., le trille difficile entre fa double # et sol avec note tenue à l'octave par le pouce peut être approché par :
fa double (avec 1) # - fa double # (à l'octave supérieure, avec 4) - sol # (avec 5) - fa double # (avec 4) - Mi # (avec 2) - Fa # (avec 3) puis l'octave Sol# (avec 1-4 ).
Dans l'adagio des adieux mesure 17, pas d'arrangement possible, peut-être marquer le Ré pour avant de lancer les quintuples.

[EMVince]

Je partage entièrement ton avis concernant Beethoven ! Parfois des détails qui rendent tout de suite beaucoup plus difficile le morceau, surtout si on veut être précis rythmiquement.
Dans la 3eme sonate par exemple, au bout de quelques mesures on a je crois un sextolet de triples à un tempo hyper tendu, ca m’a pris la tete les 5 mois que j’ai bossé ce mvt et je n’ai jamais réussi à l’exécuter au bon tempo …

Sonate no 2 premier mouvement : la deuxieme partie du developpement en ecriture fuguée où un fragment du theme est joué sur 3 couches en strettes … archi dur alors que le reste du mvt se joue plutot bien

[quazart]

On rencontre aussi ce problème chez Schubert, une pièce pas trop compliquée qui, l'espace d'une mesure, recèle une grosse difficulté.
Ca me semble être spécifique aux compositeurs qui écrivent loin du clavier, on ne voit pas ça chez Chopin et Liszt par exemple, pour ne citer qu'eux.

[fritz]

Dans les mazurkas de Chopin ou les Pièces lyriques de Chopin, ça n 'existe pas
le niveau demandé est homogène

On est déjà le 1er avril ?

[juju60270]

Dans les mazurkas de Chopin ou les Pièces lyriques de Chopin, ça n 'existe pas
le niveau demandé est homogène

On est déjà le 1er avril ?

M.... Alors, bah tous les voeux largement a la bourre pour la nouvelle année

[Niccolò Messina]

Dans l'adagio des adieux mesure 17, pas d'arrangement possible, peut-être marquer le Ré pour avant de lancer les quintuples.

Oui, et c'est peut-être ce qui déterminera le tempo... les quintuples le plus vite possible ==> la double croche à 100 peut-être, mais au fait je me suis trompé, ce n'est pas un adagio mais un andante ! (aïe)

Je partage entièrement ton avis concernant Beethoven ! Parfois des détails qui rendent tout de suite beaucoup plus difficile le morceau, surtout si on veut être précis rythmiquement.

C'est ce que j'ai voulu dire, vous avez bien compris tous les deux
et on approche bien la Saint Sylvestre, pas le premier avril, du moment qu'on lit les message (bing !)
Je n'ai pas dit que les mazurkas étaient du même niveau
mais que le niveau était homogène à l'intérieur de chacune.

[juju60270]

Dans l'adagio des adieux mesure 17, pas d'arrangement possible, peut-être marquer le Ré pour avant de lancer les quintuples.

Oui, et c'est peut-être ce qui déterminera le tempo... les quintuples le plus vite possible ==> la double croche à 100 peut-être, mais au fait je me suis trompé, ce n'est pas un adagio mais un andante ! (aïe)

Je partage entièrement ton avis concernant Beethoven ! Parfois des détails qui rendent tout de suite beaucoup plus difficile le morceau, surtout si on veut être précis rythmiquement.

C'est ce que j'ai voulu dire, vous avez bien compris tous les deux
et on approche bien la Saint Sylvestre, pas le premier avril, du moment qu'on lit les message (bing !)
Je n'ai pas dit que les mazurkas étaient du même niveau
mais que le niveau était homogène à l'intérieur de chacune.

Je ne suis pas sûre que commencer a lancer des pics soit la meilleure idée. Honnêtement ton msg n'était pas très clair... J'y ai compris que pour toi, les mazurkas étaient toutes d'un niveau a peu près homogènes dans le sens que toutes les mazurkas requièrent un mm niveau... Bref...

Une piste a été donnée, intéressante, sur le fait de composer loin du piano ou non...

[Niccolò Messina]

Composer loin du piano était sûrement
une caractéristique de Beethoven qui ne l'entendait pas.
Il entendait sa voix intérieure.

En revanche, Chopin comme Liszt commence par les doigts et l'improvisation.
Chopin adapte son piano en fonction des doigts faibles et des doigts forts
ce qui surdétermine le choix de la tonalité via la réflexion sur la position de la main.

Hanon entend nous rendre forts les doigts faibles en dépit de l'anatomie : doigts tous égaux
alors que le premier coup d'œil constate que les 5 sont différents.

On pourrait dire que la pensée beethovénienne
qui prend en compte la faisabilité évidemment
est une tyrannie à laquelle les doigts doivent se plier
d'où une possible indifférence aux difficultés...
mais cette proposition bute sur le fait que Beethoven est parfaitement
conscient de la difficulté technique de la 29e et de la facilité des 19 et 20e...

Il revient aux pianistes de surmonter le trille de la Quatorzième
pour prétendre s'élever à la hauteur de Beethoven (le "titan").

[juju60270]

Composer loin du piano était sûrement
une caractéristique de Beethoven qui ne l'entendait pas.
Il entendait sa voix intérieure.

En revanche, Chopin comme Liszt commence par les doigts et l'improvisation.
Chopin adapte son piano en fonction des doigts faibles et des doigts forts
ce qui surdétermine le choix de la tonalité via la réflexion sur la position de la main.

Hanon entend nous rendre forts les doigts faibles en dépit de l'anatomie : doigts tous égaux
alors que le premier coup d'œil constate que les 5 sont différents.

On pourrait dire que la pensée beethovénienne
qui prend en compte la faisabilité évidemment
est une tyrannie à laquelle les doigts doivent se plier
d'où une possible indifférence aux difficultés...
mais cette proposition bute sur le fait que Beethoven est parfaitement
conscient de la difficulté technique de la 29e et de la facilité des 19 et 20e...

Il revient aux pianistes de surmonter le trille de la Quatorzième
pour prétendre s'élever à la hauteur de Beethoven (le "titan").

J'ai travaillé le 3em mvt de la 14eme et j'avais trouvé un moyen pour ce trille... Je ne sais plus lequel comme ça,.mais c'est faisable et feintable

[Tatafanfan]

Ca me semble être spécifique aux compositeurs qui écrivent loin du clavier, on ne voit pas ça chez Chopin et Liszt par exemple, pour ne citer qu'eux.

Tu peux préciser un peu plus, même si ce n'est qu'en 2023? Merci et bonne soirée transitionnelle !