Fantaisie 475

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Nick Borderline
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Re: Fantaisie 475

Message par Nick Borderline »

Niccolò Messina a écrit : jeu. 24 nov., 2022 22:46 Est-elle très connue ? Morceau de connaisseur ou un must à l'instar de Clair de lune de Beethoven ? Je ne me rends pas compte.
En tout cas, plus je l'étudie, plus je trouve que c'est le chef-d'œuvre de Mozart au piano seul (je ne compte pas les concertos). la Fantaisie 475 me direz-vous ! :D
Salut Niccolo. Beau projet en tout cas que ce morceau à tiroirs multiples. J'ai écouté ton premier jet, bien joué. C'est une oeuvre longue :wink:
Je n'ai pas assez joué de Mozart pour faire beaucoup de suggestions pour la suite. Je dirais peut-être de travailler la régularité métronomique sur les double-croches notamment et de mettre, de façon générale, plus de légèreté dans le propos. Ca n'est que mon avis après une première écoute de béotien. :lol:
Niccolò Messina
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Re: Fantaisie 475

Message par Niccolò Messina »

Je ne sais pas si tu es si béotien que ça mais en effet, plus de légèreté, j'en ai besoin ! Il m'est difficile de faire piano à la main gauche. J'ai été élevé... ou plus exactement je me suis élevé avec l'improvisation. J'ai peu travaillé de façon systématique tous les éléments du jeu pianistique. Et puis, j'ai longtemps été intéressé par la seule harmonie et l'agencement des sons entre eux, plutôt que par l'interprétation.
Niccolò Messina
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Re: Fantaisie 475

Message par Niccolò Messina »

blyssou a écrit : mer. 30 nov., 2022 23:27 1/ Deja je vous suggère de le travailler sans pédale pour le moment pour vous rendre compte du manque de legato. Il est tres gênant et perturbe le rythme.
2/ le tempo choisi est bon, mais il s’entend a la croche.
Pas de pédale et plus de legato... mais dès le début il y a un problème : comment lier les octaves ?
3/ les accords en octavle sont « posés » sur le piano. Ce ne sont pas des sforzando. Donc le poignet edt parfaitement détendu. (Demarrer un lorceau sur un accord f n’est pas facile)
Y a-t-il une différence entre un forte suivi d'un piano et un sfz ?
4/ les apogiatures ne sont pas rapides. Si on entend le morceau a la croche, l’apogiature commence directement apres que le mi soit jouée, elle se finit sur le temps sur le mi et le Fa est joué en mesure.
Je n'ai pas compris...
5/ le couplet d’interjections en accord (meSure 2) : le premier ne doit pas etre trop piano, sinon on n’a pas l marge de faire l nuance du deuxieme. Mais surtout, l’écriture croche double croche demi soupir n’edt pas un appel au rsccourcissement du deuxieme intervalle comme vous faites, mais une facon de dire le premier accord est plus important et sonore que le deuxieme. Il suffit de ne pas lié plur marquer le silence de toute facon.
D'accord.
A partir de msure 16 : pas de pédale car la dissonance des secondes ne doit pas s’entendre. Encore une fois, pas de note trop piquées, l’éceiture lié pique pique est surtout la pour montrer le sens de la musique (la premiere nlte liée plus forte que la seconde, suivie de deux echos discrets)
C'était un choix de ma part, noyer un peu l'harmonie mais tu as sûrement raison s'agissant de Mozart.

Tu ferais un bon professeur :)
blyssou
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Re: Fantaisie 475

Message par blyssou »

Pour le premier commentaire:
Jouer sans pédale c’edt pour l’entrainement. Au tout début il y aura de la pédale. Mais pour pouvoir diminuer le besoin en pédale, il faut maximiser le legato. Pour les octaves du début deux choses peuvent aider pour cela: autant que possible utiliser en variant le 5 et 4 eme doigt. Mais surtout sur le déplcement en restant pret du clavier. Il n’est pas nécessaire ici d’avoir de mouvement de poignet il vaut mieux rester proche du clavier et se faufiler d’une octave a une autre. C’est faisable car pas besoin de beaucoup de force sonore.

Pour le deuxieme commentaire:
Deux choses: la première c’est que je ne sais pas si j’ai été précis. Quand je parle des attaques posées, je parle des toutes premières mesures. Apres si on se réfère a l’excellente video postée plus haut, on voit que lui choisis une attaque très violente. Mais, il fait aussi quelques choses de très ambitieux, a savoir qu’il « coupe » le son en coupant la pédale mais en gardant les notes enfoncées, sur le premier enfoncement. C’est assez génial mais il faut un bon piano et cela doit demander une sacré maitrise. Je pense que c’est une facon plur lui de dire dès l premiere note : cette sonate je ne vais pas la jouer comme tout le monde.
Pour votre question: il n’y a pas nécessairement de différence sur l’intention, mais le sforzendo devrait s’atténuer dès l deuxième note. Ici si mon souvenir est bon, le piano vient après le premier groupe des 4 notes de l’accompagnement. Donc le son doit être soutenu sur tout le temps et un sforzendo ne le ferait pas.

Pour l’appogiature: oui pas clair du tout. Il faudrait plutot que je vous fasse une video. Mais pour ré expliquer: la vitesse d’un groupetto doit se décider et non pas juste être jouée le plus vite possible. Parfois, il faut le jouer le plus vite possible, parfois il faut « le jouer en mesure » et ici c’est le second cas. Il faut donc le démarrer dès la première note et le distribuer en note egale : mi fa mi re mi avec quasi la même longueur (le premier mi peut etre a peine plus long). Le dernier mi n’est pas dans le groupetto et le groupetto ne doit pas influencer la longueur voulue et ecrite. La raison pour laquelle on ne compresse pas le grouppetto ici, c’est simplement que cela casserait l'atmosphère qui ici est pesante et annonce quelques choses de grave. C’est une marche ou chaque pas est difficile a faire.
Merci pour le dernier commentaire c’est sympas. J’ai hésité a 18 ans et ma prof m’a dit « non. Garde le piano comme un plaisir n’en fait pas un travail ». Je me rappelle d’ailleurs. A 8 and j’ai commencé a travailler cette sonate seul. Puis j’ai joué quelques mesures a ma prof et elle a ri en disant : mais Gael tu te rends compte c’est une des plus dures. (Je l’vais choisis car pas de diese ou bémol :) ). Un jour, le plus tard possible, on l’a travaillera ensemble mais on ne peut pas jouer cette pièce si on a jamais été très malheureux.
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axolotl
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Re: Fantaisie 475

Message par axolotl »

blyssou a écrit : sam. 03 déc., 2022 1:13 ....
Pour l’appogiature: oui pas clair du tout. Il faudrait plutot que je vous fasse une video. Mais pour ré expliquer: la vitesse d’un groupetto doit se décider et non pas juste être jouée le plus vite possible. Parfois, il faut le jouer le plus vite possible, parfois il faut « le jouer en mesure » et ici c’est le second cas. Il faut donc le démarrer dès la première note et le distribuer en note egale : mi fa mi re mi avec quasi la même longueur (le premier mi peut etre a peine plus long). Le dernier mi n’est pas dans le groupetto et le groupetto ne doit pas influencer la longueur voulue et ecrite. La raison pour laquelle on ne compresse pas le grouppetto ici, c’est simplement que cela casserait l'atmosphère qui ici est pesante et annonce quelques choses de grave. C’est une marche ou chaque pas est difficile a faire.
...
C'est exactement cette technique qu'applique Gould. Au début ça me surprenait je pensais qu'il prenait trop de libertés avec l'œuvre de Bach.
Mais finalement c'est beaucoup mieux de la façon dont vous le décrivez effectivement
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Jacques Béziat
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Re: Fantaisie 475

Message par Jacques Béziat »

Je plussoie au sujet du grupetto et des ornements en général : ils doivent être adaptés au tempo et au contexte dans le morceau.
Chez Mozart on retrouve encore l'influence baroque.
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Niccolò Messina
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Re: Fantaisie 475

Message par Niccolò Messina »

je pense jouer les octaves de la mesure 90 à deux mains
Niccolò Messina
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Re: Fantaisie 475

Message par Niccolò Messina »

Techniquement, le passage en triples croches me pose problème...

à la main gauche il y a si si la si avec le doigté obligé : 5 1 2 1 --- puis do-do plaqué 1-5.
À cette vitesse,140 à la croche, je rate parfois cet intervalle.
Niccolò Messina
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Re: Fantaisie 475

Message par Niccolò Messina »

Je l'enregistre demain avec 5 autres morceaux de Mozart. Le passage en triples croches n'est toujours pas au point. :(
Je le jouerai plus lentement que nécessaire.
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Re: Fantaisie 475

Message par Niccolò Messina »

Voici une version de la Fantaisie au clavier numérique, timbre clavecin. Outre le rendu inattendu, le jeu est plus facile dans la mesure où ce timbre nivelle toutes les intentions d'interprétation, rendant chaque son semblable aux autres.

Niccolò Messina
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Re: Fantaisie 475

Message par Niccolò Messina »

La Fantaisie, au piano cette fois.
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Nick Borderline
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Re: Fantaisie 475

Message par Nick Borderline »

Niccolò Messina a écrit : lun. 02 janv., 2023 18:51 La Fantaisie, au piano cette fois.
Hello Niccolò, j'ai écouté les deux versions qui sont propres toutes les 2. Le son de clavecin doit être amusant à jouer, mais disons que c'est un peu boite à musique pour l'auditeur. Ta version piano est agréable à écouter =D> =D> Si ta technique est bien en place, je pense, au feeling, que les axes d'amélioration sont autour des nuances et du phrasé, de la musicalité pour faire simple. A mon avis, ce sont des aspects sur lesquels les conseils d'un prof, aguerri à la dimension interprétation, te seraient profitables. N'étant pas prof, je ne me sens pas bien placé pour en dire plus. C'est mon feeling d'auditeur. Bien à toi.
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Re: Fantaisie 475

Message par Niccolò Messina »

Merci Nick pour ton passage. La musicalité, je pourrais la travailler avec un prof, c'est vrai, bonne idée ! :D
J'ai déjà contacté des profs dans mon quartier, on m'a répondu que vu mes programmes, on ne pouvait guère faire grand-chose pour moi. Il faut croire que tous les profs dédient leur travail aux débutants... ou alors il me faut chercher davantage. Je n'ose me pointer au conservatoire.
Niccolò Messina
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Re: Fantaisie 475

Message par Niccolò Messina »

Bilan
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Re: Fantaisie 475

Message par Nick Borderline »

Niccolò Messina a écrit : mar. 03 janv., 2023 22:13 Merci Nick pour ton passage. La musicalité, je pourrais la travailler avec un prof, c'est vrai, bonne idée ! :D
Comme tu le montres dans ton bilan, tu joues, certes, beaucoup de pièces. Mais, à mon sens, tu gagnerais à en jouer un peu moins, mais en peaufinant l'interprétation. Le problème avec l'interprétation, c'est qu'il faut un regard expert extérieur. Aucun grand sportif ne gagnerait une compétition, sans un grand coach. Continue à chercher. Si tu es vraiment loin d'un prof physiquement, pourquoi ne pas chercher un cours en visio.

D'autres avis/suggestions sur notre forum, SVP ?
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Re: Fantaisie 475

Message par blyssou »

Bravo Niccolo pour le travail. La pièce a été montée très vite et techniquement vous allez la maitriser.
Pour ce qui est de l’interprétation, je ne sais pas trop comment le dire sur un forum sans sonner désagréablement mais je crois que vous n’avez pas compris la pièce. Manifestement il vous faut quelqu’un pour vous guider car il y a trop de choses a reprendre sur le fond et aussi trop d’erreur de style sur la forme, et c’est dommage car on sent que vous avez clairement le potentiel pour la maitriser et en faire un bel enregistrement.

Si cela vous intéresse je veux bien vous donner quelques heures de cours. Je ne suis pas prof mais sur cette pièce je peux clairement vous aider
Niccolò Messina
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Re: Fantaisie 475

Message par Niccolò Messina »

Merci blyssou pour ton offre désintéressée --- certes ce n'est pas l'appât du gain qui détermine ta démarche mais l'amour du piano. Cependant je ne crois pas devoir apprendre à comprendre cette pièce à ta façon. Je pars de l'idée que mon approche est elle aussi valable. Pour en discuter tu peux donner un lien vers un enregistrement, en cas de disponibilité.
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Re: Fantaisie 475

Message par juju60270 »

Niccolò Messina a écrit : mar. 03 janv., 2023 22:13 Merci Nick pour ton passage. La musicalité, je pourrais la travailler avec un prof, c'est vrai, bonne idée ! :D
J'ai déjà contacté des profs dans mon quartier, on m'a répondu que vu mes programmes, on ne pouvait guère faire grand-chose pour moi. Il faut croire que tous les profs dédient leur travail aux débutants... ou alors il me faut chercher davantage. Je n'ose me pointer au conservatoire.
Je rejoins les avis, c'est plutôt la partie interprétation qui a besoin d'être affiné.
Pour ce qui est de trouver un prof, pour ma part, n'ayant pas envie de retourner au conservatoire, j'ai recherché un prof avec en critère le fait d'etre diplômé du CNSM, ou de cycle sup de CRR. J'avais déjà un niveau cycle 3 de crr rouillé alors il fallait qd mm mettre un niveau mini...
J'ai vu l'offre de blyssou. Honnêtement je trouverais cela intéressant pour toi d'avoir d'autres points de vue sur la pièce. C'est d'ailleurs l'axe (musicalité et interprétation) principal que je bosse en cours avec mon prof. Parfois on confronte un peu nos façons de voir, je ne le joue pas comme lui le verrai mais il comprend ou je veux en venir...
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Re: Fantaisie 475

Message par Oukee »

Ce qui est difficile, c'est de distinguer un contresens dans l'interprétation d'un choix personnel d'interprétation valide dans les marges de manoeuvre laissées par le texte écrit. Sans écoute extérieure, c'est difficile. Mais tu peux écouter plusieurs enregistrements de pianistes que tu apprécies pour vérifier que tu n'es pas hors-sujet.
Niccolò Messina
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Re: Fantaisie 475

Message par Niccolò Messina »

Oui Oukee, entre la maladresse et l'effet de style, il y a une différence qui n'est pas définie objectivement. Le rendu comme intention réalisée est confirmé par une connivence : on se comprend, l'auditeur comprend le pianiste. Mais le meilleur juge c'est soi écoutant, sceptique, son propre enregistrement. Je ne prétends pas aller au bout de mes intentions. Pour moi, une fois que le morceau est placé au niveau des hauteurs, du rythme, du tempo, éventuellement de la dynamique, c'est dans la poche. Je n'entends guère "étudier l'interprétation" : celle-ci vient spontanément, au moment de jouer et correspond à quelque chose de très ténu. J'ai du mal à comprendre une phrase comme "mon prof voit où je veux en venir". Je considère que la pièce le sait pour moi.
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