[Apprentissage Tango improvisé, Carla Rocío] Piazzola Oblivión sur grille (solo et duo)

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Carla Rocío
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[Apprentissage Tango improvisé, Carla Rocío] Piazzola Oblivión sur grille (solo et duo)

Message par Carla Rocío »

Bonsoir!

Après avoir joué cette pièce à l’européenne durant 25 ans, jai eu hier mon premier cours de vrai tango argentin 😍
Le chemin sera long mais ça lâche déjà bien pour ce que j’aurais cru être capable de faire en si peu de temps. Je suis particulièrement fière du passage à 2’ (1’38 sur l’ancienne version).



La versión texte (d’il y a un mois) pour comparer :

Le 2e suivra mais c’est vachement plus chaud.. faut une sacrée technique pour jouer du tango 🥵

Je résume ici les quelques trucs que j’ai retenu et que j’essaie d’appliquer.

En fait le texte c’est juste une grille comme au jazz, et il y a des règles pour l’étoffer.

Les basses

:arrow: mg toujours très discrète, on l’entend à peine si pas de chant et surtout super régulière
:arrow: si pas de chant mg, on ajoute une espèce de contre basse qui répète les longues sur chaque temps donc elles deviennent des noires (pom pom pom pom) ou 2 noires pointées noire sur le rythme 3-3-2 du tango ( poom poom pom) alors qu’on a une blanche ou ronde sur la partoche.
:arrow: Si y a de la mélodie on les met en valeur par exemple en modifiant la longueur des notes pour les lier entre elles
:arrow: Avant le premier temps on fait un “arrastre” qui est une traînée chromatique pour arriver à ce premier temps. On peut partir de la 4te inférieure (sympa le passage du pouce mais c’est franchement le plus bel effet) ou de la tierce majeure ou mineure selon l’effet qu’on veut, la vitesse, et la place dans la ligne du phrasé. Il est tout à fait permis de dégager la dernière note de la mesure precedente pour placer le départ d’une traînée chromatique.

Les aigus

:arrow: impro libre, en général sur les notes de la gamme ou en chromatisme. Le texte c’est pour donner une vague idée
:arrow: chanter chanter chanter, ne pas hésiter à monter d’une octave pour mieux chanter
:arrow: on ne joue jamais jamais jamais les notes sur le temps !!!! Soit un peu avant, soit un peu après. Ah ça j’ai kiffé :mrgreen:
:arrow: on remplit les longues notes si pas de chant dans les basses.

Harmonies
:arrow: normalement on les change pas
:arrow: Si y a des passages un peu creux on colle un accord de 7e
:arrow: à la fin on rallonge pour conclure avec une petite impro :? C’est pas mal d’ajouter des 9e, 11e et 13e mais ça je crois que c’est un conseil général pour mes compo.

Bon voilà j’espère pouvoir vous présenter bientôt une version plus authentique :D

Merci pour votre curiosité !
Modifié en dernier par Carla Rocío le sam. 21 oct., 2023 19:25, modifié 8 fois.
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quazart
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par quazart »

Quelle métamorphose :D :D =D>
c'était pourtant estampillé pur sud-américain jusqu'alors, mais ça prend une autre dimension !!!
Je n'ai pas joué au jeu des 7 erreurs pour identifier tout ce qui change, mais ne serait-ce que les "arrastres" emmènent ailleurs...
Pour le reste, la discrétion de la main gauche et les décalages par rapport au temps notamment, je n'ai pas trop remarqué, je suis très curieux d'écouter une version plus aboutie qui respecte bien la longue série de règles, mais aucun doute possible, tu es sur la bonne voie, avec un super pro de la spécialité :D :D :D
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Sylma
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Sylma »

Bonjour Carla,
Quelle (superbe) métamorphose!
Le sujet m'intéresse particulièrement, d'abord en tant qu'inconditionnelle de Piazzolla, ensuite ayant fréquenté pendant des années les milongas comme tanguera.
J'ai travaillé cette Milonga del Angel, probablement avec la même partition -et beaucoup beaucoup moins de talent. Je trouvais ta première version très bien mais un peu trop rapide, ou en tout cas manquant de cette respiration ou ce balancement caractéristique du tango.
Et là c'est vraiment ça. Ça donne envie de danser dessus, de s'oublier et d'improviser. L'improvisation est historiquement inhérente à la danse et à la musique de tango, et Piazzolla, influencé par le jazz, a accentué ce trait dans ses compositions (une des raisons pour lesquelles il n'est pas en odeur de sainteté chez beaucoup de tangueros, qui lui reprochent en autres ses penchants pour une musique de 'gringos').
L'autre raison qui le rend rare dans les milongas, c'est ce fameux 3 3 2 qui déplace les temps fort par rapport aux tangos plus traditionnels et rend sa musique (très) difficile à danser (pour le tanguero moyen qui n'a pas vraiment de culture musicale, ni d'oreille je dois dire. J'espère qu'il n'y en a pas beaucoup,sur ce forum :mrgreen: ) et aussi cette immense part laissée à un rubato très ample qui peut déstabiliser quand on danse, à moins de très bien connaître la version sur laquelle on danse...et son partenaire.
Il y a aussi une démarche tout à fait légitime chez les jeunes musiciens de tango argentins à revendiquer de pouvoir faire évoluer 'comme ils l'entendent' la musique de leur pays et d'envoyer paître les préceptes édités par les européens qui, s'ils ont donné ses lettres de noblesse au tango il y a un siècle, ont contribué à le codifier d'une façon parfois très rigide.
Paradoxalement la danse a évolué en plus vite -et différemment- Europe qu'à Buenos Aires, sans doute en raison de la diaspora argentine; pour la musique le changement est en cours et c'est à Piazzolla, qui voulait réformer le tango, qu'on le doit.
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axolotl
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par axolotl »

Je recommande Libertango d'Astor Piazzola: il existe plein de versions de ce super morceau !
Pos
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Pos »

Bon j’ai rien compris à tes explications. Mais j’ai apprécié l’écoute, j’ai adoré même. Il manquait juste le verre de Malbec et quelques degrés pour m’y croire.
juju60270
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par juju60270 »

axolotl a écrit : dim. 27 nov., 2022 9:58 Je recommande Libertango d'Astor Piazzola: il existe plein de versions de ce super morceau !
La version de kusnetsov est juste dingue... J'adore la tension qu'il met, autant de sensualité...
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axolotl
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par axolotl »

juju60270 a écrit : dim. 27 nov., 2022 21:30
axolotl a écrit : dim. 27 nov., 2022 9:58 Je recommande Libertango d'Astor Piazzola: il existe plein de versions de ce super morceau !
La version de kusnetsov est juste dingue... J'adore la tension qu'il met, autant de sensualité...
c'est pas mal effectivement mais c'est pas celle que je préfère.
Il y met une énergie folle presque sans discontinuer et je trouve que ça fait un peu trop "piano russe" selon moi.
Pardon pour ceux/celles que ma remarque offusquerait , j'adore le piano russe et passe des fois des heures à écouter Rachmaninov mon préféré. Mais aussi Prokoviev, Moussorgski etc.
Il manque l'aspect mélancolique par exemple qui est importante dans le tango argentin, enfin ce que j'en connais suis pas spécialiste non plus mais j'adore cette musique. Et j'ai travaillé ce morceau, à ma manière toute personnelle je reconnais...
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Nick Borderline
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Nick Borderline »

Merci pour la synthèse du cours Carla et la démonstration en musique. Bravo Bravo 👏👏
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Carla Rocío
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Carla Rocío »

Sylma a écrit : dim. 27 nov., 2022 9:14
Merci beaucoup Sylma pour tous ces éclairages, et ton avis en tant que tanguera m’est très précieux!
Oui ma version de la Milonga était trop rapide et en plus en toute conscience, vu que je la jouais seule c’était encore possible. Mais évidemment j’étais pas du tout dans l’idée de l’univers.

C’est terrible j’arrive plus à improviser : maintenant que j’ai trouvé des idées elles s’imposent en permanentes.

@Nick: merci beaucoup d’avoir écouté et vu l’évolution!

@Quazart: Idem ! Le jeu des 7 (x7?) erreurs en vaut la chandelle ! Il y aura plus d’ « arrastre » dans le 2e mouvement.

@Pos: merci beaucoup et pas grave pour les explications, une illustration c’est toujours plus parlant.

Voici la version que me conseille le prof, elle m’a super inspirée. Je craque complètement pour le violoniste !
Et Piazz, quelle présence! Définitivement un grand homme.




@juju et axolotl:
Le libertango, une merveille!! J’hésite à reprendre la version des sœurs buniat, je dois justement amener un 2 pianos au prochain cours, ce sera soit ça soit une danse espagnole.
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Carla Rocío
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Carla Rocío »

Je continue ma découverte du tango piazzolien..
Dur dur de se lâcher en impro en gardant le cadre du tango. C’est un peu l’un ou l’autre, soit je me lâche mais alors y a plus le rythme tango, soit je le garde (plus ou moins) mais alors j’improvise plus je fais tout le temps la même chose!!!

L’un :


L’autre:

Là aussi ça manque de rigidité au niveau de la structure tango à la basse, c’est pas encore super régulier. Mais « quelque chose s’est ouvert » comme disait le prof, il était plutôt satisfait.

Faudrait réussir à solidifier le rythme de base du tango et mixer les 2 :mrgreen:
Je vais tenter d’improviser partie par partie, en restant mille ans sur la basse peut-être…

Merci pour votre curiosité!!
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Sylma
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Sylma »

Bonsoir Carla,
J'aime beaucoup la deuxième version.
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Carla Rocío
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Carla Rocío »

Merci Sylma ça me fait très plaisir et beaucoup d'honneur, en plus de la part d'une tanguera :D :D

Je crois que je confonds milonga et tango pourtant mon prof m'en a parlé c'est pas juste une histoire de tempo mais dans les basses je crois..
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Sylma »

La milonga est un rythme de habanera à 2 temps (mais tu dois le savoir), en principe assez rapide et très syncopé. C'est très agréable et ludique à danser avec un partenaire qui écoute bien la musique...sinon c'est l'enfer :mrgreen:
Je pense qu'il faudrait que tu écoutes de la musique de tango pour t'en imprégner.
J'adore Piazzolla mais sa musique va bien au delà du tango et justement, pour bien comprendre il serait bon de remonter aux sources.

Voici quelques liens de milongas dans des styles differents (parmi es couples que j'aime)





Tu peux aussi écouter un musicien (que j'adore): Hugo Diaz, il a repris à l'harmonica beaucoup de musiques traditionnelles sud américaines et ce qu'il fait est superbe:

par exemple mais tout est beau, tangos, vals et milongas...
Bonne journée.
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Sylma
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Sylma »

Ps: au tango les danseurs improvisent toujours (sauf parfois dans les démos où il y a des figures difficiles voire risquées)
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Carla Rocío
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Carla Rocío »

Merci Sylma!

Non je ne savais pas, ou plutôt j’ai pas retenu ma leçon :oops:

J’adore voir danser le tango, j’ai appris à le danser mais j’avais pas persévéré, faute d’un amoureux motivé sur la durée (pas possible pour moi de danser ça avec n’importe qui!).

Oui je vais tenter d’écouter autre chose que du piazzola..
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Carla Rocío
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Carla Rocío »

Je tiens à partager ici la découverte de ce pianiste que je trouve exceptionnel, et qui illustre super l'interprétation de Piazzola.
Et les danseurs là-haut il pourraient bien danser là-dessus aussi.
La résurrection de l'ange c'est la 3e pièce de la trilogie après 1:la milonga et 2:la mort de l'ange. En fait il y a encore 4:le tango de l'ange (cherchez pas :lol: )


Je vous ajoute la partition de la résurrection pour voir tout ce qui est ajouté.
angel3.pdf
(1.06 Mio) Téléchargé 58 fois
Ensuite le type ajoute le libertango que beaucoup connaissent, et même..... le prélude en do min du CBT 1 à 8'30 :shock: qu'il fait merveilleusement reglisser vers le libertango, ça vaut le détour :lol:
Juste dommage qu'il y ait pas de public, on voit que ça lui manque.
Et à la fin il revient à la résurrection.

Bonne journée :D
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axolotl
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par axolotl »

Carla Rocío a écrit : ven. 23 déc., 2022 10:44 Je tiens à partager ici la découverte de ce pianiste que je trouve exceptionnel, et qui illustre super l'interprétation de Piazzola.
Et les danseurs là-haut il pourraient bien danser là-dessus aussi.
La résurrection de l'ange c'est la 3e pièce de la trilogie après 1:la milonga et 2:la mort de l'ange. En fait il y a encore 4:le tango de l'ange (cherchez pas :lol: )
Je vous ajoute la partition de la résurrection pour voir tout ce qui est ajouté.
angel3.pdf
Muchas gracias, obrigado et feliz Natal 🎅
Carla Rocío a écrit : ven. 23 déc., 2022 10:44 Ensuite le type ajoute le libertango que beaucoup connaissent, et même..... le prélude en do min du CBT 1 à 8'30 :shock: qu'il fait merveilleusement reglisser vers le libertango, ça vaut le détour :lol:
Très personnel, Bach revu par les Argentins et assez adroitement inséré entre les 2 morceaux de tango...
Carla Rocío a écrit : ven. 23 déc., 2022 10:44 Et à la fin il revient à la résurrection.
À quand un pape argentin ??
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Spianissimo »

Carla Rocío a écrit : ven. 23 déc., 2022 10:44 Je tiens à partager ici la découverte de ce pianiste que je trouve exceptionnel, et qui illustre super l'interprétation de Piazzola.
Et les danseurs là-haut il pourraient bien danser là-dessus aussi.
La résurrection de l'ange c'est la 3e pièce de la trilogie après 1:la milonga et 2:la mort de l'ange. En fait il y a encore 4:le tango de l'ange (cherchez pas :lol: )

https://youtu.be/HYR4K4bBEbc
Je vous ajoute la partition de la résurrection pour voir tout ce qui est ajouté.
angel3.pdf

Ensuite le type ajoute le libertango que beaucoup connaissent, et même..... le prélude en do min du CBT 1 à 8'30 :shock: qu'il fait merveilleusement reglisser vers le libertango, ça vaut le détour :lol:
Juste dommage qu'il y ait pas de public, on voit que ça lui manque.
Et à la fin il revient à la résurrection.

Bonne journée :D
Merci Carla, magnifique, beaucoup de caractère et de virtuosité, le mélange entre le 2ème prélude de Bach et Libertango est très réussi, très cohérent !! =D> =D>
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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Christof
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Christof »

Carla Rocío a écrit : lun. 19 déc., 2022 22:55 Je continue ma découverte du tango piazzolien..
Dur dur de se lâcher en impro en gardant le cadre du tango. C’est un peu l’un ou l’autre, soit je me lâche mais alors y a plus le rythme tango, soit je le garde (plus ou moins) mais alors j’improvise plus je fais tout le temps la même chose!!!

L’un :


L’autre:

Là aussi ça manque de rigidité au niveau de la structure tango à la basse, c’est pas encore super régulier. Mais « quelque chose s’est ouvert » comme disait le prof, il était plutôt satisfait.

Faudrait réussir à solidifier le rythme de base du tango et mixer les 2 :mrgreen:
Je vais tenter d’improviser partie par partie, en restant mille ans sur la basse peut-être…

Merci pour votre curiosité!!
J'ai vraiment plein de choses à rattraper sur PM. J'ai parcouru ton autre fil (celui sur les expérimentation), mais il me faudra un temps fou pour rattraper et écouter tout ce que tu publies.
Pour en venir à Milonga, mais bon, pour avoir lu ton autre fil viewtopic.php?p=456954#p456954, je ne sais maintenant s'il faut donner des conseils... Sinon, vais passer pour un psychorigide, ou le mec "qui en a". Mais alors, ce n'est pas simple de laisser un commentaire.
En tous cas, ravi de voir tes expérimentations d'improvisation dans Milonga, je vois que tu vas tôt ou tard basculer dans le pur jazz =D>
Je ne me rappelle plus où j'ai lu cela, je crois que cela venait d'axolotl qui te donnait un excellent conseil où justement il te disait qu'une "partition" de jazz était écrite de la façon la plus simple : thème, et grille d'accords derrière.
Je pense que tu devrais explorer cela, écrire les différents accords et t'entrainer simplement à accompagner, à explorer tout ce que tu peux faire à la MG seule pour accompagner, ou en répartissant aux deux mains, faire cela à ta sauce. Avoir une foule de possibilités, qui vont se présenter ensuite dans l'instant quand tu joueras. Le fait d'accompagner, avec tes propres accords et propres recherches, va fortifier ta pulsation quand tu vas vouloir improviser. Jouer l'accompagnement, sans coller trop à celui écrit dans la partition (mais en respectant les accords), en faire ta propre création, et chanter par dessus à la voix des phrases qui te passent par la tête, comme si tu était une trompettiste, ou sax ou autre. Faire comme lorsqu'on a un pianiste qui accompagne une chanteuse ou un chanteur : jouer l'accompagnement dans les trous, laisser la place au chant (les phrases improvisées), qui peut s'exprimer alors avec bien plus de liberté, tout en ayant en toile de fond cette pulsation de Milonga, qu'on n'est pas du tout obligé d'assurer constamment, mais juste de suggérer. Cela va te donner une plus grande liberté.
Bien sûr (pardonne-moi d'être dans le "dur" du travail technique - mais bon, faut bien aussi, sinon, je n'ai plus rien à suggérer), tu dois explorer de longues phrases qui englobent toute une suite harmonique (ou qui enjambent des phrases moins longues, mais qui enjambent deux ou trois accords), en connaissant très bien par les notes communes que l'on trouve dans les passages d'accords, mais surtout celles qui modulent et qui sont des pivots et qui vont guider l'auditeur et que tu dois jouer à des moments clés (tout en maintenant comme tu dis le rythme de base). Pour l'instant, tu restes trop à mon avis dans un cadre qui t'enferme un peu, justement à cause du fait que tu te bases trop sur la partition écrite. Mais c'est normal, il faut bien commencer par quelque chose. Et jouer en improvisant, c'est comme être funambule. Se jeter alors à l'eau, avec une simple grille d'accords... et découvrir alors un monde infini (et il y a aussi les substitutions d'accords, mais ça c'est aussi pour après).

J'espère que ce que j'écris est compréhensible.
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Carla Rocío
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Re: Règles d’improvisation du tango argentin (initiation avec Piazzola : Milonga del Ángel)

Message par Carla Rocío »

Merci Christophe !
Ne t’embête pas à rattraper mes morceaux, y aura des prochaines vidéos plus abouties!
Je suis bien consciente de déstabiliser en bouleversant les mœurs du fofo.. bah soyez créatifs :mrgreen: :mrgreen:
Les conseils ne sont jamais perdus, je préfère suivre le chemin que me dictent mes profs mais forcément plus tard je reviendrai sur ce fil à la pêche de nouvelles pistes. Et pis y a les lecteuronautes pour qui ça peut s’avérer très utile!!
Je veux qu’on se sente pas obligé d’intervenir avec des conseils et remarques précises c’est tout :wink:

C’est pas du chinois! Je comprends tout! J’expérimente de lâcher et petit à petit ça s’ouvre. La théorie on a beau me l’exposer en fait là où je lâche le mieux c’est pendant ou après le cours quand j’ai vu mon prof me montrer son truc. Et pourtant je copie pas (ou pas trop).
Quand je t’écoute aussi ça m’enseigne à lâcher.

Lui a fait du jazz par le passé par contre c’est pas du jazz. Et j’y viendrai pas finalement je crois, après m’y être un peu intéressée je me suis rendue compte que ça me faisait pas vibrer autant que ça, je crois c’est dû aux harmonies? Ce que fait ce pianiste ne sonne pas du tout comme du jazz.
Le rythme spécifique de la Milonga ou tango il faut le garder strictement, de ce que j’ai compris les harmonies aussi. C’est juste de la broderie avec des règles, mais l’esprit de cette musique doit primer avant tout et c’est à travers le rythme. Quand j’en écoute ça marche un peu mieux.
La vidéo libre est trop libre.

Pour l’impro en general, je la bosse avec le « prof de classique ». Le processus d’apprentissage est au moins aussi lent.. Actuellement mon devoir c’est d’improviser en 4 sons: une basse en mg et un accord en md. Et d’observer les enchaînements qui sonnent bien tout en réfléchissant un peu à l’enchaînement d’accord: réfléchir aux enchaînements d’accords et explorer le reste (renversements, contrepoint,..). Un truc super dur c’est de rester en accord sans s’évader en mélodie dans les aigus!!!
Y a des jours où ça marche je super et d’autres où je me demande si j’ai pas rêvé d’avoir si bien réussi la veille.
Il m’arrive d’amener une petite Compo d’une page avec une consigne précise (modulation par renversement, uniquement tels accords etc) qu’il « corrige ». Il est beaucoup plus souple que Rémi par contre, je n’apprends pas des règles aussi strictes de contrepoint.
Mais ça ça m’a rien à voir enfin pour moi c’est 2 choses différentes.

En fait je me rends compte les 2 profs ont les mêmes stratégies: je lâche et j’observe, en respectant 1 ou 2 règles à la fois.
Modifié en dernier par Carla Rocío le ven. 23 déc., 2022 19:08, modifié 2 fois.
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