L'orgue

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Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

piano bien tempéré a écrit : lun. 21 nov., 2022 19:16 Sinfonia sacra pour orchestre et orgue. Widor . 8) Sur un Choral

https://www.youtube.com/watch?v=M4mlWFUuTmQ

Oeuvre qui me rappelle un peu le style de Joseph Jongen
Vraiment très beau! Décidément, orgue et orchestre vont vraiment bien ensemble; malheureusement, le répertoire dans ce domaine n'est pas énorme.

- Il y a effectivement le superbe concerto de Joseph Jongen
- Symphonie n° 3 avec orgue de Saint-Saëns, bien sûr; on peut aussi rajouter "Cyprès et lauriers"
- Concerto pour orgue, timbales et orchestre de Poulenc, bien sûr
- Concerto pour orgue d'Aaron Copland
- l'extraordinaire symphonie avec orgue en sol mineur de Marcel Dupré (+ le concerto pour orgue en mi mineur que je trouve moins intéressant et plus superficiel); il y a aussi le beau "Cortège et litanie" version orgue et orchestre
- Les Kammermusik de Paul Hindemith, compositeur qui n'a pas trop la cote chez nous alors qu'il y a des choses superbes
- 1ère symphonie avec orgue d'Alexandre Guilmant (je crois qu'il y en a aussi une 2e)
- symphonie de Widor arrangée avec orchestre qui reprend des mouvements des 5e et 6e symphonies pour orgue + Sinfonia sacra
- Fantaisie triomphale de Théodore Dubois
- Grand-choeur dialogue d'Eugène Gigout, version avec orchestre
- les 2 concertos orgue/orchestre de Josef Rheinberger, dont l'écriture souvent très raffinée rappelle un peu Mendelssohn
- on peut rajouter les concertos de Haendel qui servaient d'intermède dans ses opéras et oratorios
- il y a aussi une partie d'orgue très discrète (extrême-grave du pédalier) dans les Pins de Rome d'Ottorino Respighi
- il y a un peu d'orgue dans une symphonie de Mahler, la 2e "Résurrection" je pense
- un peu d'orgue aussi dans le terrible et poignant "War requiem" de Britten (choeurs, voix solistes, orchestre)

Il y a certainement d'autres oeuvres notamment chez les Nord-américains, mais elles ne me viennent pas à l'esprit. Si vous avez d'autres idées, elles sont les bienvenues!
Modifié en dernier par Dufay le mar. 22 nov., 2022 10:22, modifié 4 fois.
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Pour en revenir au cantabile de Franck, trouvé sur youtube cette belle transcription pour orchestre, infiniment plus belle à mon avis que bien des versions pour orgue.

https://www.youtube.com/watch?v=1q5G4j2u8jc
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Dufay a écrit : mar. 22 nov., 2022 9:52 Pour en revenir au cantabile de Franck, trouvé sur youtube cette belle transcription pour orchestre, infiniment plus belle à mon avis que bien des versions pour orgue.

https://www.youtube.com/watch?v=1q5G4j2u8jc
Intéressant ! Ce morceau se prête merveilleusement bien à une transcription orchestrale.
On pourrait imaginer un arrangement un peu plus léger, avec un peu plus de rubato, d'élan par moments, ici je trouve que les violons sont un peu trop insistants, l'ensemble me paraît un peu trop pesant, j'aurais préféré plus d'intimité.
Mais ce n'est pas mal fait, c'est une interprétation comme une autre.
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Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Ah moi j'aime bien! :) Cette "épaisseur" sied bien à cette musique, je trouve; c'est une version qui a un côté très "Karajan" que n'aurait peut-être pas reniée Franck!
piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Très intéressant et bien plus charnu ! 8) ... Cependant je trouve cela encore bien trop lent .... C'est cantabile pas adagio ! Il faut absolument que toutes les tentatives de transcription se départissent des versions organistiques standards ... Pour bien jouer Franck il faut s'imprégner des meilleures versions de ses oeuvres de chambre : tout y est ! 8)

https://www.youtube.com/watch?v=H8tODsDjwmA
https://www.youtube.com/watch?v=80EXcvrv0go

S'imaginer un Franck de chair et de sang avec des émois d’une violence parfois inouïe pas un Franck en cierges et dorures :wink:
Modifié en dernier par piano bien tempéré le mar. 22 nov., 2022 12:24, modifié 1 fois.
piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

La prière des six pièces est pour moi un petit chef-d’œuvre de bel Canto ! Et on peut s’interroger comme Fauquet : « mais quelle prière est-ce donc là ? » :wink:
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Puisqu' elle cite le Tristan de Wagner. Une merveille cette pièce; pas forcément la plus jouée; il faut vraiment avoir des battoirs à la place des mains pour avoir un legato absolu (la sublime partie centrale qui superpose les 3 pour 2 !)
piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Franck attrapait aisément la 12 ième :shock: . Il faut ramper sur les touches pour ce passage d'un extraordinaire lyrisme , intense lorsqu'il est bien joué 8)
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

Question de goût et de couleurs, moi aussi je trouve la vidéo jouée plus haut un poil lent, sans élan, le tout un peu trop charnu justement, mais bon, à chacun son ressenti :) !
Modifié en dernier par Jacques Béziat le mar. 22 nov., 2022 13:38, modifié 1 fois.
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Jacques Béziat
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Re: L'orgue

Message par Jacques Béziat »

piano bien tempéré a écrit : mar. 22 nov., 2022 12:59 Franck attrapait aisément la 12 ième :shock: . Il faut ramper sur les touches pour ce passage d'un extraordinaire lyrisme , intense lorsqu'il est bien joué 8)
Franck n'était pas Belge au départ, en réalité c'était un extraterrestre, tout le prouve :shock: !
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Midas
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Re: L'orgue

Message par Midas »

Jacques Béziat a écrit : lun. 21 nov., 2022 1:30
Midas a écrit : dim. 20 nov., 2022 15:58 Même sa fameuse toccata me laisse de marbre.
Les goûts et les couleurs, bien sûr, c'est une chose 8) .
Il faut voir dans cette Toccata quelque chose de solennel, il est sûr qu'on n'y trouve guère de lyrisme, mais c'est bien fichu à l'écriture, avec pas mal de subtilités harmoniques, je trouve qu'il y a quand même de beaux effets.
On peut rapprocher cette Toccata de celles de Gigout et de Boëllmann, c'est une musique basée sur le spectaculaire, le solennel, le démonstratif, le morceau de bravoure traditionnel d'une fin de messe dominicale ou de concert.

Il est clair que la Toccata de Vierne, atypique, innovante, moderne, est loin des effets « faciles ». Et son Carillon de Westminster, qui est une sorte de Toccata, est à nouveau un trait de son génie.
De beaux effets, certes, et une écriture certainement savante, mais est-ce suffisant? Je préfère précisément les toccatas de Boëllmann et même de Gigout, mais peut-être est-ce à cause d'effets plus faciles? Je ne crois pas, puisque justement, j'aime beaucoup celle de Vierne, qui est extraordinaire.

Dans le même registre, je n'accroche pas à la symphonie avec orgue de Saint-Saëns, pourtant, son génie est indéniable dans nombre de ses autres œuvres, que lui-même considérait comme mineures (quand il ne proscrivait pas carrément son Carnaval) alors qu'il considérait cette symphonie comme accomplie.

Ceci dit, les goûts et les couleurs peuvent évoluer, l'oreille peut se former. Je ne dis pas donc que je n'aimerai jamais Widor, je vais juste paraphraser Carmen:

"Quand je vous aimerai? Ma foi, je ne sais pas. Peut-être jamais... peut-être demain... mais pas aujourd'hui, c'est certain. L'amour est enfant de Bohème etc."
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Midas a écrit : mer. 23 nov., 2022 18:19 Dans le même registre, je n'accroche pas à la symphonie avec orgue de Saint-Saëns,
Pourtant Stravinski plaçait cette symphonie au dessus de toute l'oeuvre de Franck .... Ah les affects :mrgreen:
piano bien tempéré
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Tiens retrouvé ça : Widor s'exprime de vive voix ... :wink: vers 1932

https://www.youtube.com/watch?v=769jnpe_8U4
Gruppetto
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Re: L'orgue

Message par Gruppetto »

Merci, je n'aurais jamais cru entendre Widor! Les revues qui parlaient de lui disaient qu'il avait un zézaiement, c'est vrai.
Il faut le proposer sur France Musique le matin pour la voix mystère :lol:
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

Midas a écrit : mer. 23 nov., 2022 18:19
Jacques Béziat a écrit : lun. 21 nov., 2022 1:30
L
Il est clair que la Toccata de Vierne, atypique, innovante, moderne, est loin des effets « faciles ». Et son Carillon de Westminster, qui est une sorte de Toccata, est à nouveau un trait de son génie.
De beaux effets, certes, et une écriture certainement savante, mais est-ce suffisant? Je préfère précisément les toccatas de Boëllmann et même de Gigout, mais peut-être est-ce à cause d'effets plus faciles? Je ne crois pas, puisque justement, j'aime beaucoup celle de Vierne, qui est extraordinaire.

Dans le même registre, je n'accroche pas à la symphonie avec orgue de Saint-Saëns, pourtant, son génie est indéniable dans nombre de ses autres œuvres, que lui-même considérait comme mineures (quand il ne proscrivait pas carrément son Carnaval) alors qu'il considérait cette symphonie comme accomplie.

Dans le genre toccata, on pourrait mettre un paquet d'extraits d'oeuvres pour orgue de ces périodes-là même s'ils n'en portent pas le nom; exemple, le finale des 1ère et 3e symphonies de Vierne dans le style toccata-carillon, le finale de la 6e symphonie de Widor, le finale de la symphonie-passion (Résurrection) de Dupré, le prélude (Prélude et fugue en Si op. 7) de Dupré, etc. la liste est longue...

La toccata de Vierne est effectivement superbe et certainement la plus impressionnante, sauvage, voire même violente; cette écriture, en trio dans de nombreux passages, d'exécution redoutable avec ces doubles croches acrobatiques et sans cesse modulantes qu'il faut combiner avec une partie de pédalier toute aussi retorse... En revanche, j'aime moins le Carillon de Westminster malgré de beaux passages.
Malgré son aspect parfois un peu décousu, j'aime beaucoup également celle de Duruflé (de la suite op. 5) à l'écriture très ravélienne: Duruflé ne l'aimait pas à cause de la "banalité de ses thèmes", voulait la détruire et avait interdit à sa femme, l'extraordinaire organiste Marie-Madeleine, de la jouer! Heureusement pour nous que ça n'a pas été fait.

Quant à la symphonie avec orgue de Saint-Saëns, je l'adore notamment dans ses mouvements lents, très émouvants; et puis, ce finale avec cette présence très originale de 2 pianos!
Modifié en dernier par Dufay le jeu. 24 nov., 2022 10:42, modifié 5 fois.
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

piano bien tempéré a écrit : mer. 23 nov., 2022 19:21
Midas a écrit : mer. 23 nov., 2022 18:19 Dans le même registre, je n'accroche pas à la symphonie avec orgue de Saint-Saëns,
Pourtant Stravinski plaçait cette symphonie au dessus de toute l'oeuvre de Franck .... Ah les affects :mrgreen:
Etonnant! Bizarre que Stravinski puisse comparer l'esthétique de Franck avec celle de Saint-Saëns; on est quand-même en présence de mondes bien différents, il me semble.
Dufay
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Re: L'orgue

Message par Dufay »

piano bien tempéré a écrit : lun. 21 nov., 2022 12:55 Un qui fait durer le cantabile de Franck plus de 9 minutes ... :shock: :shock: :shock:

https://www.youtube.com/watch?v=H8tODsDjwmA

Un monstre d'ennui ... :roll: :roll: :roll: inécoutable ... :evil: soporifique #-o
Dans un autre genre, voici ce truc! Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer. Je ne savais pas que Franck avait été en Argentine trainer ses guêtres dans les faubourgs de Buenos Aires; mais, à partir de 2 minutes 15, laissez-vous aller aux rythmes de ce superbe tango! :mrgreen: Quant à l'orgue, n'en parlons même pas.

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=DUHubxWDAL8
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Midas
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Re: L'orgue

Message par Midas »

Dufay a écrit : jeu. 24 nov., 2022 9:22 La toccata de Vierne est effectivement superbe et certainement la plus impressionnante, sauvage, voire même violente...
C'est exactement ce que je pense de cette magnifique toccata. Rien à voir avec le pensum de Widor.
Malgré son aspect parfois un peu décousu, j'aime beaucoup également celle de Duruflé (de la suite op. 5) à l'écriture très ravélienne
Pareil (j'avais d'ailleurs hésité à la mettre dans mon précédent message), sauf que pour l'aspect décousu, elle me rappellerait davantage Poulenc (élève de Raveil, d'ailleurs), mais avec des thèmes plus classiques.
: Duruflé ne l'aimait pas à cause de la "banalité de ses thèmes", voulait la détruire et avait interdit à sa femme, l'extraordinaire organiste Marie-Madeleine, de la jouer! Heureusement pour nous que ça n'a pas été fait.
Décidément, l'auto-dénigrement est bien une maladie des auteurs français (sauf de Widor?). Après Saint-Saëns qui récuse toute oeuvre dont l'académisme n'est pas accompli, Dukas qui bazarde toutes ses partitions, maintenant Duruflé? J'ignorais. Heureusement, en effet, que cette toccata n'a pas été détruite.
Quant à la symphonie avec orgue de Saint-Saëns, je l'adore notamment dans ses mouvements lents, très émouvants; et puis, ce finale avec cette présence très originale de 2 pianos!
Pour le coup, je me dis que je dois passer à côté de quelque chose. J'avais déjà eu l'occasion de l'écouter (distraitement sans doute), mais j'y ai surtout assisté en concert à la Philharmonie de Paris il n'y a pas longtemps (avec la famille Roth à la direction et à l'orgue), toujours sans accrocher. Je promets de m'amender pour la prochaine écoute. :?
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Midas a écrit : jeu. 24 nov., 2022 13:10 Pour le coup, je me dis que je dois passer à côté de quelque chose. J'avais déjà eu l'occasion de l'écouter (distraitement sans doute), mais j'y ai surtout assisté en concert à la Philharmonie de Paris il n'y a pas longtemps (avec la famille Roth à la direction et à l'orgue), toujours sans accrocher. Je promets de m'amender pour la prochaine écoute. :?

Bon là faut pas insister .... :mrgreen: Risque d'overdose et ça risque d'être encore pire .... :lol:
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Re: L'orgue

Message par piano bien tempéré »

Personnellement avec Saint Saëns j'ai toujours eu l'impression d'une musique parfois trop cérébrale , jetée avec un immense métier sur les portées vierges de papier à musique , bref une musique plus décorative qu'émotive . Comparaison que Vierne faisait entre la musique de Widor et celle de Franck avec la même conclusion :wink:
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