Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

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Jacques Béziat
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Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par Jacques Béziat »

Vous avez deux heures et on ramasse les copies :lol: !

Suite au sujet sur John Cage et ses 4'33" de silence, le sujet de l'Art ayant été abordé, il serait peut-être intéressant de connaître les avis des PMistes.

J'ai ajouté « pour vous » dans la question afin d'avoir des avis personnels sur la question, plus qu'un avis généralisé et distancié.

Si on part de la définition de l'Art, la réponse est courte, mais sujette à interprétation #-o !

Si on reprend la définition la plus simple, l'Art est une production humaine visant à toucher les sens et les émotions, les intuitions et l'intellect.

C'est un peu court à mon avis, car il manque la notion d'esthétisme, qui est produite et en bonne partie déterminée et comprise par une culture, elle-même régie par des codes, et c'est ce qui complique les choses.

L'esthétisme est une présentation de l'œuvre, il l'enveloppe, ou bien il en est sa trame, pour la magnifier et lui donner une dimension supplémentaire, à mon avis. Vous êtes d'accord ?

Si on comprend la définition de base, une œuvre d'art est voulue par une personne ou par un groupe, alors que pas mal d'œuvres ont été reconnues comme art a posteriori, voilà qui complique encore la donne...
Les dessins ou peintures rupestres de Lascaux, et autres lieux, sont reconnues comme de l'Art parce qu'il y aurait davantage qu'une simple description des animaux et de la chasse, il semble y avoir un désir de transmission, et de l'esthétisme.

L'esthétisme apporte donc une dimension supplémentaire à une simple production visant à toucher etc..., l'esthétisme transcende donc l'ensemble pour lui donner une dimension universelle, voire mystique, en passant par le plaisir des sens, vous êtes d'accord ?

Pour moi, il n'y a pas d'Art s'il n'y a pas le désir de l'esthétisme, et c'est sur quoi je m'inscris en faux par rapport à une bonne partie de la production contemporaine, tous domaines confondus, parce que l'esthétisme a un but universel et de transmission.
La question a été ô combien débattue lors de la construction du musée de Beaubourg à Paris ! Mais un musée peut-il être une œuvre d'art ? Pas forcément, ça peut être beau, sans plus.
Et la notion de « beau » est éminemment relative !
Les monuments considérés comme des œuvres d'art ne sont pas si nombreux, ils n'interrogent pas forcément l'intellect.
Les églises et cathédrales ont une fonction pratique, ce sont des lieux de rassemblement et de prières, mais le désir d'esthétisme était très fort au moment de la construction, pour moi ce sont bien des œuvres d'art pour les plus belles d'entre elles.

On peut ensuite prendre des exemples en littérature, et bien sûr en musique.
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fritz
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par fritz »

L'angle de l'esthétisme est intéressant je trouve, on ne peut nier qu'il y a un aspect culturel dans le domaine, les canons de beautés physiques évoluent par exemple (hier avoir de l'embonpoint et une absence de bronzage étaient des atouts séduction, c'est tout le contraire aujourd'hui).

Ceci dit, je pense qu'il y a tout de même des canons de beauté universels et intemporels, je doute par exemple qu'un zoulou se boucherait les oreilles si on lui faisait écouter la symphonie pastorale ou se crèverait les yeux devant le plafond de la chapelle Sixtine mais je peux me tromper. Vous connaissez des exemples d'oeuvres jugées belles dans un coin du globe et hideuses ailleurs ?
roulroul2
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par roulroul2 »

L'art n'est rien du tout, mais en même temps tout à la fois. C'est le contrepoids en forme de beauté de la misère, de la guerre, des injustices. c'est un moyen de distraction, de connaissance, de souvenirs, de contestation aussi. il développe, stimule notre imagination devant un tableau de peinture, une sculpture, en écoutant un morceau de musique, il invite a la rêverie, à la réflexion. Quelque chose de superflu, et d'indispensable à la fois.
Pour essayer d'illustrer au mieux mes propos, j'ai choisi un tableau de Monet, je suis resté planté au moins trente minutes devant, je l'ai même sous les yeux en écrivant ces lignes(une copie, en fait) :
Les Coquelicots Claude Monet.jpg
Les Coquelicots Claude Monet.jpg (67.69 Kio) Vu 332 fois
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Jacques Béziat
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par Jacques Béziat »

Devant ce tableau de Monet, une réflexion me vient à l'esprit : une œuvre d'Art, en sus des définitions, a la capacité d'offrir davantage que ce qu'elle offre en apparence, en y apportant une dimension imaginative, transcendante, sublimée.
Ce qu'un objet du quotidien ne donne pas.
Le but d'une œuvre, à mon sens, consiste bien à s'en imprégner pour y découvrir de nouvelles intentions imaginatives et sensorielles, voire une autre dimension intellectuelle.
Oui, c'est cela à mon avis : il y a l'apparence de l'œuvre, puis il y a la profondeur qu'on découvre, la dimension cachée.
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Danaus
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par Danaus »

Jacques Béziat a écrit : ven. 18 nov., 2022 11:34
Si on reprend la définition la plus simple, l'Art est une production humaine visant à toucher les sens et les émotions, les intuitions et l'intellect.

C'est un peu court à mon avis, car il manque la notion d'esthétisme, qui est produite et en bonne partie déterminée et comprise par une culture, elle-même régie par des codes, et c'est ce qui complique les choses.
Qu'entendez-vous par esthétisme ? Les dictionnaires et encyclopédies le définissent comme le courant initié par Baudelaire qui s'opposait au Romantisme. Je ne pense pas que vous vouliez le prendre dans ce sens. Ai-je tort ?
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Jacques Béziat
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par Jacques Béziat »

Danaus a écrit : dim. 20 nov., 2022 18:28 Qu'entendez-vous par esthétisme ? Les dictionnaires et encyclopédies le définissent comme le courant initié par Baudelaire qui s'opposait au Romantisme. Je ne pense pas que vous vouliez le prendre dans ce sens. Ai-je tort ?
En effet, vous avez raison, j'aurais dû utiliser le terme de esthétique, comme « science du beau » 8).
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Danaus
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par Danaus »

Merci pour votre réponse.

Il me semble qu'il n'est pas possible de définir l'art précisément. Les traits que vous mentionnez : "production humaine visant à toucher les sens et les émotions, les intuitions et l'intellect" associés à la beauté sont pertinents mais ils sont aussi valables pour les mathématiques ou d'autres activités humaines matérielles ou intellectuelles. Il m'est arrivé de percevoir de la beauté dans certaines démonstrations ou algorithmes avec à la clé une forte émotion. D'autres percevront la même chose dans le sport je suis sûr.

Mais dans la mesure où chacun de nous sait ce qu'est l'art, même s'il ne reconnait pas certaines œuvres comme en faisant partie, cela n'a peut être pas trop d'importance ?
Vincent Capucin
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par Vincent Capucin »

Chers confrères...
Je commence par préciser qu'il est pour moi très heureux de pouvoir échanger sur un tel sujet avec des personnes poursuivant, comme moi, une quête artistique. Pour cette raison, je me permet ce titre de confrères. En tant qu'Expert Comptable de profession, je ne l'emploie jamais car l'expertise comptable reste à mes yeux une profession (alimentaire...?), alors que selon moi une confrérie rassemble des individus partageant des Valeurs communes. Bref je m'égare mais retenez que je jubile à l'idée de pouvoir échanger avec vous !
Concernant l'Art, je n'aurai qu'un humble avis d'expérimentateur cantonné à son périmètre d'action, à savoir la musique et plus particulièrement le piano. J'anime néanmoins les messes de ma commune sur des orgues (plus ou moins authentiques) et j'ai fait pas plus tard qu'hier une expérience intéressante sur cet instrument que je suis bien loin de connaitre et encore moins de maîtriser. Une différence majeure avec le piano repose selon moi sur l'absence de pédale forte qui permet au pianiste de recréer ce halo sonore tel le 'sfumato' de Léonard de Vinci. En effet, pour un pianiste l'orgue peut sembler au premier abord un peu sec et abrupte dans sa dynamique (binaire?). Je me suis donc surpris hier en improvisant, à substituer l'effet de la pédale par le maintien pur et simple des notes de l'orgue (aidé par la substitution des doigts), rencontrant ainsi cet effet polyphonique formidable qu'aucun piano ne saurait rendre ! Je considère avoir fait hier, à mon petit niveau, une expérience artistique en ceci que je disposais d'un objet donné (un orgue), ainsi que d'un idéal (sonore) que j'ai marié afin d'obtenir un résultat (émotionnel) qui a fait que les fidèles sont venus me remercier chaleureusement à la fin de la messe.
Sans tendre vers une généralisation grossière, je pense que l'art est une activité intrinsèquement humaine qui tire sa source de la nature. Un ami batteur me demanda un jour qu'il me voyait partir pour une randonnée Pyrénéenne, comment je faisais pour me passer de mon piano le temps de mon périple. La question ne m'était pas venue à l'esprit car il s'agissait plus de me ressourcer artistiquement au contact des éléments naturels.
Je dirais que l'art est la faculté de l'Humain de retranscrire par son être (sa chair, son ésprit) la substance intrinsèque de la nature. Selon moi l'artiste ultime a le pouvoir de transmettre le savoir universel, il est un passeur de savoir et d'émotions.
Naropa
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par Naropa »

Quand on me demande de définir quelque chose, j'ai souvent le réflexe d'aller consulter le Dictionnaire historique de la langue française édité sous la direction du regretté Alain Rey. Certains mots comportent un "arbre généalogique" et c'est le cas ici. Je trouve cela très éclairant.


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axolotl
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par axolotl »

J'ai une réponse, qui a une question ?
==============================
Dans une émission que je regarde de temps en temps, Des trains pas comme les autres sur National Geographic, le présentateur est invité par un éleveur japonais de Kobé, ville réputée produire la meilleur viande du monde, à visiter son étable hautement automatisée.
Le présentateur entend dans l'étable de la musique de Mozart transmise par des hauts-parleurs et demande à cet éleveur pourquoi il leur passe de la musique... et du Mozart en particulier: il lui répond parce que les vaches se sentent mieux et ça les détresse indéniablement. Comme il s'agit de la musique de Mozart, le présentateur lui demande pourquoi Mozart et pourquoi il ne leur passerait pas de la musique nipponne par exemple. L'éleveur lui répond qu'il a fait diverses expériences avec différentes musiques de différentes origines et que selon lui, c'est Mozart que ses animaux apprécient le plus.
Donc 2 conclusions ===>
1° Si même les vaches nipponnes apprécient Mozart il n'y a alors plus aucun doute que Mozart est le compositeur de la musique la plus apaisante au monde. Pour nous et les vaches, même si notre système nerveux est légèrement différent...
2° Une des fonctions de la musique -et de celle de Mozart en particulier- est de produire la meilleure qualité de viande de bœuf au monde.

Soyons sérieux 5 minutes. Savez-vous d'où l'hymne de l'Allemagne nazie est tiré Deutschland über alles ?
Je vous le donne en mille...
Elle est tirée d'une œuvre d'un des grands compositeurs puisqu'il s'agit de Haydn et plus précisément d'une partition pour violon. Si vous écoutez le quatuor vous conviendrez probablement qu'il s'agit d'une très belle œuvre qui sonne délicatement et agréablement à l'oreille. Magnifique!
Bon les Nazis en ont fait leur hymne et ils se chantaient cela avant de sortir des tranchées grenades à la main pour passer à l'offensive sur le front de l'Est.
On va pas chipoter non plus ? Vous me direz alors quel rapport avec les vaches nipponnes qui apprécient Mozart ???
Je vous laisse deviner #-o
https://www.larousse.fr/encyclopedie/di ... les/179263
===============================
Cette chanson est utilisée en tout ou en partie comme hymne national de l'Allemagne depuis 1922.
Le compositeur autrichien Joseph Haydn (1732-1809) a écrit la musique en 1797, pendant les guerres napoléoniennes, comme hymne pour l'anniversaire de l'empereur autrichien François II. Sous le nom de "Gott erhalte Franz den Kaiser" (God Save Franz the Emperor), il a été interprété pour la première fois le jour de l'anniversaire de l'empereur, le 12 février 1797 et la chanson est ensuite devenue l'hymne national autrichien. De nouveaux mots ont été mis en musique en 1841 par un poète allemand, August Heinrich Hoffmann, et son "Das Lied der Deutschen" (La chanson des Allemands) était considéré comme révolutionnaire à l'époque. Afin d'entériner sa tradition républicaine et libérale, l'air a été choisi comme hymne national de l'Allemagne en 1922, pendant la République de Weimar. À ce moment-là, la chanson s'intitulait "Deutschland, Deutschland uber Alles" (Allemagne, Allemagne sur tout). D'autres airs patriotiques l'ont complété après que le parti nazi a pris le contrôle du gouvernement. Après la chute d'Adolf Hitler, l'Allemagne n'a pas eu d'hymne national jusqu'en 1950, lorsque le gouvernement ouest-allemand a réadopté l'air de Haydn. Lors de la réunification allemande en 1990, il a été confirmé comme hymne national, avec seulement la troisième strophe chantée lors d'occasions officielles.
La mélodie, ainsi que plusieurs variations, est également le deuxième mouvement de l'un des quatuors à cordes les plus célèbres de Haydn, son quatuor à cordes op. 76 n ° 3, surnommé le "Quatuor de l'Empereur".
https://www.songfacts.com/facts/joseph- ... uber-alles
Le premier qui dit que la musique - et l'art en général avec ou sans majuscules- n'a rien à voir avec la politique a gagné un voyage au mémorial de la Shoah à Berlin
" Nel mezzo del Camino della nostra vita (Dante) "
roulroul2
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par roulroul2 »

Le premier qui dit que la musique - et l'art en général avec ou sans majuscules- n'a rien à voir avec la politique a gagné un voyage au mémorial de la Shoah à Berlin
Ce n'est pas la musique en elle même...Mais plutôt l'utilisation qui en est faite. Les nazis ont pris le contrôle total de la riche culture en France, très tôt, des 1941, en pillant les œuvres, et en squattant les salles de concert au profit de leur armée, en tentant de détourner l'art à leur profit, et pour leur propagande. Les paroles de la Marseillaise par exemple, sont assez sanguinaires, mais il ne faut pas s’arrêter à ça, je trouve que c'est un hymne qui représente bien la France, et en plus est connu du monde entier. Dans l'art, c'est à chacun de voir ce qu'il veut voir.
Vincent Capucin
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par Vincent Capucin »

Jacques Béziat a écrit : ven. 18 nov., 2022 11:34 Si on reprend la définition la plus simple, l'Art est une production humaine visant à toucher les sens et les émotions, les intuitions et l'intellect.
L'esthétisme est une présentation de l'œuvre, il l'enveloppe, ou bien il en est sa trame, pour la magnifier et lui donner une dimension supplémentaire, à mon avis. Vous êtes d'accord ?

Si on comprend la définition de base, une œuvre d'art est voulue par une personne ou par un groupe, alors que pas mal d'œuvres ont été reconnues comme art a posteriori, voilà qui complique encore la donne...
Les dessins ou peintures rupestres de Lascaux, et autres lieux, sont reconnues comme de l'Art parce qu'il y aurait davantage qu'une simple description des animaux et de la chasse, il semble y avoir un désir de transmission, et de l'esthétisme.

L'esthétisme apporte donc une dimension supplémentaire à une simple production visant à toucher etc..., l'esthétisme transcende donc l'ensemble pour lui donner une dimension universelle, voire mystique, en passant par le plaisir des sens, vous êtes d'accord ?

On peut ensuite prendre des exemples en littérature, et bien sûr en musique.
Bonjour Jacques,
Je suis assez d'accord avec vos positions. Néanmoins j'aurais quelques nuances à apporter à la place que vous donnez à l'esthétique. Comme vous le notez, cette notion n'est pas intemporelle et est susceptible de révéler une œuvre ou au contraire de la rendre désuet. Ce qui est peut être un peu plus objectif dans une œuvre pourrait reposer sur l'énergie qu'elle contient ou qu'il a été nécessaire de mobiliser pour la réaliser et qui peut accompagner l'effet qu'elle provoque. Je m'explique : sur les peintures rupestres, pour celles et ceux qui les ont croisées avec un peu de sensibilité, il n'est pas difficile de se projeter des millénaires en arrière dans des conditions plus que spartiates et des moyens "low tech" en s'attelant à la tâche de faire habiter ces lieux sombres, froids et humides de l'"esprit" de la faune d'alors : bisons, rhino et autres féroces : https://www.bienvenueenprovence.fr/fr/v ... 2-ardeche/
Le trait sûr et précis contient l'énergie et le temps de la répétition et permet ainsi d'exprimer toute la puissance de l'animal en lui offrant par là même une existence éternelle.
Le contexte semble également déterminant pour la perception de la beauté. Une peinture rupestre dans un couloir de métro pourrait faire beaucoup moins d'effet en ressemblant à un vulgaire graffiti :
https://nospensees.fr/un-violoniste-dan ... sans-voir/
Sur vos positions quant à l'art contemporain, je suis d'accord que certains n'ont honte de rien mais, pour leur décharge, il ont moins de repères en tant qu'éclaireurs/novateurs. Cela n'enlève évidemment rien à la nécessité d'avoir un message à transmettre en tant qu'artiste et d'œuvrer à cette fin .
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par axolotl »

roulroul2 a écrit : lun. 21 nov., 2022 19:56
Le premier qui dit que la musique - et l'art en général avec ou sans majuscules- n'a rien à voir avec la politique a gagné un voyage au mémorial de la Shoah à Berlin
Ce n'est pas la musique en elle même...Mais plutôt l'utilisation qui en est faite. Les nazis ont pris le contrôle total de la riche culture en France, très tôt, des 1941, en pillant les œuvres, et en squattant les salles de concert au profit de leur armée, en tentant de détourner l'art à leur profit, et pour leur propagande. Les paroles de la Marseillaise par exemple, sont assez sanguinaires, mais il ne faut pas s’arrêter à ça, je trouve que c'est un hymne qui représente bien la France, et en plus est connu du monde entier. Dans l'art, c'est à chacun de voir ce qu'il veut voir.
Bien sûr que je suis d'accord avec vous. Qui ne le serait pas ?
Mendelssohn en tant que compositeur juif allemand a vu ses statues déboulonnées en Allemagne et ce dans tous les pays occupés sur ordre de Hitler.
L'expulsion puis la déportation de musiciens juifs en Allemagne a servi les interêts d'autres musiciens qui ont pu entamer une prestigieuse carrière comme Karajan.
Hitler écoutait du Wagner avant de lancer une offensive à l'Est et Wagner était un farouche antisémite ce qui lui a valu une rupture avec Nietzsche qui, s'il l'était au début de son amitié avec Wagner, ne l'était plus après.
Et il a écrit un livre s'intitulant précisément "Contre Wagner".

P.S. Même des décennies après on continue de retrouver des tableaux en Allemagne qui ont été volés chez des collectionneurs ou dans des musées en France.
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par roulroul2 »

Peut être que l'Art est fait pour rester en surface, ne pas trop réfléchir, et se laisser porter par ses rêveries, ses émotions. Si j’écoute les Quatre Saisons, je ne pense à rien de spécial, je me laisse juste envahir par les sons de violons qui s’enchevêtrent. Ne penser à rien n'est pas anodin, c'est au contraire ne pas penser à des choses négatives, ou mauvaises. Tout est peut être une affaire de penser, dans l'Art.
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par fritz »

Je trouve que contrairement aux arts figuratifs la musique n'a pas une portée politique intrinsèque mais effectivement elle peut être utilisée à des fins politiques et l'a régulièrement été.
axolotl
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par axolotl »

Voici ce qu'a composé Haydn joué par un quatuor à cordes et qui est devenu sous le nazisme puis redevenu en 1950 l'hymne national allemand, toujours sous le même titre Deutschland über alles
Si on oublie en l'écoutant l'utilisation politique qui en a été faite, ce morceau est superbe non ?
Il est joué par un quatuor tchèque réputé, le Quatuor Zemlinsky
https://youtu.be/6fF4sCuMcT0?t=454
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fritz
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par fritz »

Quoi de plus politique qu'un hymne ? Et bien j'ai appris il y peu de temps que le god saves the Queen est étroitement lié à la fistule anale de Louis XIV. Étonnant non ?

https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... en-5215134
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par axolotl »

fritz a écrit : mar. 22 nov., 2022 10:09 Quoi de plus politique qu'un hymne ? Et bien j'ai appris il y peu de temps que le god saves the Queen est étroitement lié à la fistule anale de Louis XIV. Étonnant non ?

https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... en-5215134
on en apprend tous les jours. Comme les Anglais ont le sens de l'humour, my God!
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Re: Qu'est-ce que l'Art, pour vous ?

Message par axolotl »

Histoire vraie se déroulant pendant la guerre:
Je connaissais cette histoire depuis longtemps et je l’ai retrouvée dans le roman assez récent de Laurent Binet, HhH. Ces trois lettres sont un acronyme pour Hitler, Himmler et Heydrich…
=======================
Hitler avait donné l’ordre de déboulonner toutes les statues du compositeur juif allemand Mendelssohn. Dans la Tchécoslovaquie occupée, le chef allemand convoque des ouvriers tchèques pour monter déboulonner la statue de Mendelssohn se trouvant avec d’autres statues de compositeurs au sommet de l’Opéra de Prague.
Les ouvriers tchèques arrivent au faîte de l’Opera et là ils regardent attentivement toutes les statues et un problème se pose à eux: il y a un certain nombre de statues mais pas de nom dessus. Impossible donc d’identifier avec certitude celle de Mendelssohn.
Du coup ils redescendent et demandent au chef allemand de leur dire ce qui pourrait distinguer cette statue de celle des autres musiciens.
Le chef allemand ne réfléchit pas longtemps:
— La statue de Mendelssohn, c’est celle qui a le plus gros nez!
Les ouvriers remontent et trouvent finalement la statue qui possède le plus gros nez: ils la déboulonnent et badaboum, la statue s’écrase sur le sol…
C’était la statue de Wagner: Wagner était celui parmi tous les compositeurs -et dont la statue était au sommet de l'Opera- celle qui avait le plus gros nez.
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