Les tensions de la main faible

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Durtal
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Les tensions de la main faible

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Que l'on soit droitier ou gaucher, nous avons généralement une main faible. La mienne - la gauche dans mon cas - s'échauffe et se tend très rapidement. C'est une gêne, un handicap même, pour les passages un peu rapides. Récemment, je me suis même aperçu que ma main gauche avait un temps de retard. Il faut donc que ma main droite attende sa "sœur" et ralentisse pour que les deux soient bien ensemble.

Connaissez-vous une méthode pour assouplir, apaiser, réduire ces tensions des tendons - car je suppose que seuls les tendons sont en cause dans cette affaire. À moins que ce soit musculaire ? Peut-être faut-il faire de la musculation du bras et de la main faibles ? Car après tout, c'est vrai que dans les gestes quotidiens, on s'en sert moins. Donc ce bras et cette main sont moins musclés, et ça se ressent au clavier. Leur système musculaire est atrophié ! Peut-être faut-il s'efforcer de s'en servir plus souvent pour en entretenir la musculature ?
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Message par juju60270 »

Durtal a écrit : sam. 19 nov., 2022 19:54 Que l'on soit droitier ou gaucher, nous avons généralement une main faible. La mienne - la gauche dans mon cas - s'échauffe et se tend très rapidement. C'est une gêne, un handicap même, pour les passages un peu rapides. Récemment, je me suis même aperçu que ma main gauche avait un temps de retard. Il faut donc que ma main droite attende sa "sœur" et ralentisse pour que les deux soient bien ensemble.

Connaissez-vous une méthode pour assouplir, apaiser, réduire ces tensions des tendons - car je suppose que seuls les tendons sont en cause dans cette affaire. À moins que ce soit musculaire ? Peut-être faut-il faire de la musculation du bras et de la main faibles ? Car après tout, c'est vrai que dans les gestes quotidiens, on s'en sert moins. Donc ce bras et cette main sont moins musclés, et ça se ressent au clavier. Leur système musculaire est atrophié ! Peut-être faut-il s'efforcer de s'en servir plus souvent pour en entretenir la musculature ?
Tu te fais une journée spéciale mg... Ce jour là, tu ne sors pas la porcelaine de l'arrière grand mère 😂😂😂 et tu essayes de tout faire avec la gauche plutôt que la droite...
Je suis pas sûre que ce soit la musculature qui soit en jeu, mais plutôt la détente et la souplesse...
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Message par Durtal »

juju60270 a écrit : sam. 19 nov., 2022 20:57
Durtal a écrit : sam. 19 nov., 2022 19:54 Que l'on soit droitier ou gaucher, nous avons généralement une main faible. La mienne - la gauche dans mon cas - s'échauffe et se tend très rapidement. C'est une gêne, un handicap même, pour les passages un peu rapides. Récemment, je me suis même aperçu que ma main gauche avait un temps de retard. Il faut donc que ma main droite attende sa "sœur" et ralentisse pour que les deux soient bien ensemble.

Connaissez-vous une méthode pour assouplir, apaiser, réduire ces tensions des tendons - car je suppose que seuls les tendons sont en cause dans cette affaire. À moins que ce soit musculaire ? Peut-être faut-il faire de la musculation du bras et de la main faibles ? Car après tout, c'est vrai que dans les gestes quotidiens, on s'en sert moins. Donc ce bras et cette main sont moins musclés, et ça se ressent au clavier. Leur système musculaire est atrophié ! Peut-être faut-il s'efforcer de s'en servir plus souvent pour en entretenir la musculature ?
Tu te fais une journée spéciale mg... Ce jour là, tu ne sors pas la porcelaine de l'arrière grand mère 😂😂😂 et tu essayes de tout faire avec la gauche plutôt que la droite...
Je suis pas sûre que ce soit la musculature qui soit en jeu, mais plutôt la détente et la souplesse...
Mais pourquoi la main droite tient-elle plus le coup, si c'est juste une question de souplesse ? 🤔
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Message par juju60270 »

Durtal a écrit : sam. 19 nov., 2022 23:21
juju60270 a écrit : sam. 19 nov., 2022 20:57

Tu te fais une journée spéciale mg... Ce jour là, tu ne sors pas la porcelaine de l'arrière grand mère 😂😂😂 et tu essayes de tout faire avec la gauche plutôt que la droite...
Je suis pas sûre que ce soit la musculature qui soit en jeu, mais plutôt la détente et la souplesse...
Mais pourquoi la main droite tient-elle plus le coup, si c'est juste une question de souplesse ? 🤔
Peut être que le fait que ce soit la main plus faible, moins agile, facilité l'arrivee de tension...
S'obliger a travailler en étant complètement souple, doucement, mg, afin d'avoir conscience de potentielles crispations, ancrer de la souplesse dans les mouvements... Qd on joue avec les deux mains, on ne peut pas y faire attention, on se focalise inconsciemment sur la droite qui fait le plus svt le thème...
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EusebiusLesage
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Message par EusebiusLesage »

Durtal a écrit : sam. 19 nov., 2022 23:21
Mais pourquoi la main droite tient-elle plus le coup, si c'est juste une question de souplesse ? 🤔

Difficile à dire sans voir mais c'est probablement une question de position. Si tu sens des tensions/douleurs qui augmentent avec la durée de jeu c'est que tu ne joues pas avec une bonne position. La solution à ce problème est de toujours dans la bonne position :D Comme tu as une main moins agile elle doit avoir tendance à se mettre dans de mauvaises position (à noter qu'il n'y a pas que la main en tant que telle, il y a le poignet, les bras etc. à prendre en compte) donc il faut la mettre dans la bonne tout simplement

De manière plus sérieuse, la technique ne vient évidemment pas en 1 jour et comprendre ce qu'est une bonne position peut prendre du temps mais il faut essayer de trouver des méthodes de travail qui vont éliminer les crispations à la source. La base de chez base il me semble c'est de comprendre que ton bras doit "tomber" dans le clavier et que pour passer d'une note à l'autre tu dois transférer le poids de ton bras d'une note à l'autre sans aucune tension. C'est une façon imagée de présenter les choses mais si tu n'as pas une idée de ce que je veux dire c'est qu'il te manque une base technique à chercher en explorant tes gestes.
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Message par Oukee »

Durtal a écrit : sam. 19 nov., 2022 19:54
Connaissez-vous une méthode pour assouplir, apaiser, réduire ces tensions des tendons - car je suppose que seuls les tendons sont en cause dans cette affaire. À moins que ce soit musculaire ? Peut-être faut-il faire de la musculation du bras et de la main faibles ? Car après tout, c'est vrai que dans les gestes quotidiens, on s'en sert moins. Donc ce bras et cette main sont moins musclés, et ça se ressent au clavier. Leur système musculaire est atrophié ! Peut-être faut-il s'efforcer de s'en servir plus souvent pour en entretenir la musculature ?
Selon moi, la base est de faire des exercices sollicitant les 2 mains, à l’ancienne en quelque sorte, ce qui permet un travail symétrique : exercice de 5 doigts, gammes, arpèges…. En travaillant la technique seulement dans les morceaux, on se condamne à négliger la MG (a l’exception de Bach et Brahms, les compositeurs classiques ont souvent confiné la MG à des fonctions d’accompagnement).
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EusebiusLesage a écrit : dim. 20 nov., 2022 0:12
Durtal a écrit : sam. 19 nov., 2022 23:21
Mais pourquoi la main droite tient-elle plus le coup, si c'est juste une question de souplesse ? 🤔

Difficile à dire sans voir mais c'est probablement une question de position. Si tu sens des tensions/douleurs qui augmentent avec la durée de jeu c'est que tu ne joues pas avec une bonne position. La solution à ce problème est de toujours dans la bonne position :D Comme tu as une main moins agile elle doit avoir tendance à se mettre dans de mauvaises position (à noter qu'il n'y a pas que la main en tant que telle, il y a le poignet, les bras etc. à prendre en compte) donc il faut la mettre dans la bonne tout simplement

De manière plus sérieuse, la technique ne vient évidemment pas en 1 jour et comprendre ce qu'est une bonne position peut prendre du temps mais il faut essayer de trouver des méthodes de travail qui vont éliminer les crispations à la source. La base de chez base il me semble c'est de comprendre que ton bras doit "tomber" dans le clavier et que pour passer d'une note à l'autre tu dois transférer le poids de ton bras d'une note à l'autre sans aucune tension. C'est une façon imagée de présenter les choses mais si tu n'as pas une idée de ce que je veux dire c'est qu'il te manque une base technique à chercher en explorant tes gestes.
Je vois très bien de quoi tu parles. Ça me rappelle d'ailleurs des exercices d'assouplissement qu'on m'a fait faire autrefois, au conservatoire. J'avais complétement oublié.

Mais ce n'est pas évident à désactiver cette tension, donc toujours présente. Là, j'ai essayé de voir s'il était possible de réaliser ce transfert de poids. Pour le moment, cela semble inaccessible. Même en laissant retomber complètement la main et le poignet, tout le poids de l'avant-bras. Mais je réessaierai régulièrement. Le cheminement doit être en très grande partie cérébral.
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Message par Durtal »

Oukee a écrit : dim. 20 nov., 2022 10:02
Durtal a écrit : sam. 19 nov., 2022 19:54
Connaissez-vous une méthode pour assouplir, apaiser, réduire ces tensions des tendons - car je suppose que seuls les tendons sont en cause dans cette affaire. À moins que ce soit musculaire ? Peut-être faut-il faire de la musculation du bras et de la main faibles ? Car après tout, c'est vrai que dans les gestes quotidiens, on s'en sert moins. Donc ce bras et cette main sont moins musclés, et ça se ressent au clavier. Leur système musculaire est atrophié ! Peut-être faut-il s'efforcer de s'en servir plus souvent pour en entretenir la musculature ?
Selon moi, la base est de faire des exercices sollicitant les 2 mains, à l’ancienne en quelque sorte, ce qui permet un travail symétrique : exercice de 5 doigts, gammes, arpèges…. En travaillant la technique seulement dans les morceaux, on se condamne à négliger la MG (a l’exception de Bach et Brahms, les compositeurs classiques ont souvent confiné la MG à des fonctions d’accompagnement).
En fait, c'est justement en faisant mes arpèges que le cas se présente.

Fort heureusement, je suis moins embêté dans les morceaux, sauf dans certains passages ponctuels périlleux.

Sinon tu peux ajouter Tchaïkovski à ta liste, car lui, il réussit l'exploit de placer la ligne de chant au milieu, entre la main gauche et la main droite.
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Message par axolotl »

Peut-être travailler l'étude dite révolutionnaire de Chopin op.10 n°12 en ut mineur, ou le concerto pour la main gauche de Ravel.
Il existe une transcription spéciale des Études de Chopin pour la main gauche seule, et on n'est pas obligé de les jouer à toute allure non plus
Mais avec ce travail on essaie d'augmenter petit à petit la vitesse ce qui permet de mesurer les progrès parcourus peut-être #-o ...
Je devrais m'y mettre aussi en fait

=================


Autres œuvres pour la main gauche :

Béla Bartók (1881-1945) : Tanulmány balkézre, étude pour la main gauche (1903), première des Quatre pièces pour piano, BB 27
Johannes Brahms (1833-1897) : Transcription pour la main gauche de la Chaconne de la Partita n° 2 pour violon seul en ré mineur, BWV 1004, de Jean-Sébastien Bach, créée à Vienne, le 8 décembre 1881
Carl Czerny (1791-1857) : École de la main gauche : dix études pour la main gauche, op. 399 (1836-1837)
Franz Liszt (1811-1886) : Valse d'Adèle, transcription pour piano à la main gauche seule par le Comte Géza Zichy (1876)
Camille Saint-Saëns (1835-1921) : Six études pour la main gauche, op. 135 (1912), composées pour la pianiste Caroline Montigny (1843-1913), qui avait perdu l’usage de la main droite à la suite d’un accident
Alexandre Scriabine (1872-1915) : Prélude et Nocturne pour la main gauche, op. 9 (1894-1895)
" Nel mezzo del Camino della nostra vita (Dante) "
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Message par juju60270 »

axolotl a écrit : dim. 20 nov., 2022 20:37 Peut-être travailler l'étude dite révolutionnaire de Chopin op.10 n°12 en ut mineur, ou le concerto pour la main gauche de Ravel.
Il existe une transcription spéciale des Études de Chopin pour la main gauche seule, et on n'est pas obligé de les jouer à toute allure non plus
Mais avec ce travail on essaie d'augmenter petit à petit la vitesse ce qui permet de mesurer les progrès parcourus peut-être #-o ...
Je devrais m'y mettre aussi en fait

=================


Autres œuvres pour la main gauche :

Béla Bartók (1881-1945) : Tanulmány balkézre, étude pour la main gauche (1903), première des Quatre pièces pour piano, BB 27
Johannes Brahms (1833-1897) : Transcription pour la main gauche de la Chaconne de la Partita n° 2 pour violon seul en ré mineur, BWV 1004, de Jean-Sébastien Bach, créée à Vienne, le 8 décembre 1881
Carl Czerny (1791-1857) : École de la main gauche : dix études pour la main gauche, op. 399 (1836-1837)
Franz Liszt (1811-1886) : Valse d'Adèle, transcription pour piano à la main gauche seule par le Comte Géza Zichy (1876)
Camille Saint-Saëns (1835-1921) : Six études pour la main gauche, op. 135 (1912), composées pour la pianiste Caroline Montigny (1843-1913), qui avait perdu l’usage de la main droite à la suite d’un accident
Alexandre Scriabine (1872-1915) : Prélude et Nocturne pour la main gauche, op. 9 (1894-1895)
Je dirai qd mm de bien faire attention.. car solliciter bien plus que d'habitude la mg, si on ne fait pas attention à la souplesse qd on bosse, c'est la tendinite qui guette...
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Re: Les tensions de la main faible

Message par Oukee »

axolotl a écrit : dim. 20 nov., 2022 20:37 Peut-être travailler l'étude dite révolutionnaire de Chopin op.10 n°12 en ut mineur, ou le concerto pour la main gauche de Ravel.
Il existe une transcription spéciale des Études de Chopin pour la main gauche seule, et on n'est pas obligé de les jouer à toute allure non plus
Mais avec ce travail on essaie d'augmenter petit à petit la vitesse ce qui permet de mesurer les progrès parcourus peut-être #-o ...
Je devrais m'y mettre aussi en fait
Pas vraiment recommandé pour quelqu’un qui éprouve des tensions : le résultat prévisible risque d’être la blessure.il existe des exercices plus adaptés pour la MG chez Moskowski ou Czerny.
axolotl
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Message par axolotl »

Durtal a écrit : sam. 19 nov., 2022 19:54 Que l'on soit droitier ou gaucher, nous avons généralement une main faible. La mienne - la gauche dans mon cas - s'échauffe et se tend très rapidement. C'est une gêne, un handicap même, pour les passages un peu rapides. Récemment, je me suis même aperçu que ma main gauche avait un temps de retard. Il faut donc que ma main droite attende sa "sœur" et ralentisse pour que les deux soient bien ensemble.

...
Je ne crois pas me tromper en affirmant que tous les droitiers ont des problèmes avec la main gauche.
Parallèlement aux exercices, peut-être (?) serait-il nécessaire que tu comprennes toi ce qui cause cette tension
J'ai fait une sévère crise d'arthrose il y a cinq ans, heureusement c'est passé, mais de temps en temps je ressens des douleurs à l'articulation du pouce gauche: quand ça commence je m'arrête de jouer, plutôt que voir cette douleur augmenter et j'essaie de comprendre ce qui dans ma façon de jouer ou dans les morceaux que je joue peut provoquer ou accentuer ce problème
Peut-être dans ton cas un problème d'ordre organique à une articulation spécifique mais dans ce cas tu devrais en parler à ton médecin traitant qui te proposera des radios et sans doute d'autres choses. Le Voltarem est une pommade qui atténue les douleurs mais seul un médecin ou un soignant saura te dire ce qui est bon dans ton cas.
Peut-être aussi d'autres facteurs jouent en amplifiant comme un stress rémanent provenant d'autre chose, d'un autre problème comme une tension liée à autre chose peut-être d'ordre psychologique ? Impossible de répondre à ta place
Bon courage
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EusebiusLesage
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Message par EusebiusLesage »

Durtal a écrit : dim. 20 nov., 2022 18:22 Mais ce n'est pas évident à désactiver cette tension, donc toujours présente. Là, j'ai essayé de voir s'il était possible de réaliser ce transfert de poids. Pour le moment, cela semble inaccessible. Même en laissant retomber complètement la main et le poignet, tout le poids de l'avant-bras. Mais je réessaierai régulièrement. Le cheminement doit être en très grande partie cérébral.
Alors non ce n'est pas si cérébral que ça justement, plus tu vas vouloir contrôler plus tu vas crisper, j'ai mis des années à sortir de ce piège qui a bloqué ma technique trop longtemps. J'aime bien l'idée de faire la différence entre le contrôle et la maîtrise. Le contrôle a quelque chose d'actif dans la création du son qui pousse à se raidir parce qu'on se concentre sur un ensemble de détail qu'on accumule en perdant petit à petit des libertés de mouvements.
La maîtrise c'est quelque chose de plus "réactif", tu laisses le son sortir librement et tu corriges en réagissant à ce que tu entends.
C'est un peu rapide dit comme ça et pas forcément utile si on ne voit pas encore ce que c'est mais disons que ça donne une direction.
Ce qui peut être considéré comme cérébral par contre c'est qu'il faut "visualiser" assez précisément les gestes qu'on veut faire, ça aide pas mal.

Pour ce qui est d'arriver à la détente. L'idée c'est qu'il va falloir chercher des choses à un tempo "débilement lent", c'est une expression que j'avais entendu dans une masterclass et ça m'a fait réaliser qu'il fallait vraiment aller bien plus lent que ce que je pensais pour trouver certaines bases.
Il faut s'arrêter sur chaque note et détendre. Pour détendre il y a pas mal d'approches, en vrac ce qui me vient : imaginer un œil qui part du bout du doigt et qui remonte le bras jusque derrière l'épaule et à chaque point que voit l'oeil on "regarde" s'il n'y a pas un point de tension. Une autre version qui m'a pas mal aidé c'est de s'arrêter sur chaque note et de faire un petit tremblement du bras pour s'assurer que tout est libre (j'avais vu ça sur la chaîne de Josh Wright)
Lorsqu'on trouve une tension l'idée c'est de "mettre la respiration dans le point de tension". En respirant doucement par le ventre, on essaye de synchroniser souplement la respiration avec le mouvement du point de tension.

Après tout ça demande souvent un œil extérieur expérimenté parce qu'il y a parfois des tensions dont on ne se rend pas comptes ou des problèmes lié à des positions inadaptées et ça n'est pas toujours facile de s'en rendre compte tout seul.

Un conseil simple comme base c'est de se filmer et de comparer les gestes à des vidéos de pianistes pro sur les mêmes morceaux (en évitant évidemment les pianistes connus pour avoir des techniques particulièrement atypiques)
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Message par axolotl »

Est-ce qu tu as un prof de piano ?
Normalement un bon prof a l'habitude de tous ces problèmes et il pourra te conseiller d'autant mieux qu'il te connait
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Re: Les tensions de la main faible

Message par Numa »

axolotl a écrit : dim. 20 nov., 2022 22:43 Je ne crois pas me tromper en affirmant que tous les droitiers ont des problèmes avec la main gauche.
Il y a des exceptions : je suis droitier et quand j'ai commencé le piano j'avais 5 ans de violon derrière moi, bah au piano ma main gauche marchait mieux que la droite :) Mais à part ce genre de cas particuliers, en effet je pense que la plupart des droitiers ont besoin d'un travail particulier pour leur main gauche.
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Message par EusebiusLesage »

Je suis gaucher pour l'écriture et du coup j'ai des situations variées au piano. Les gammes sont infiniment plus faciles à gauche qu'à droite pour moi, j'ai un écart considérable de possibilité de vitesse entre les deux mains que je comble progressivement. Typiquement à un moment je pouvais faire des gammes en double à 160-170bpm à gauche alors que la droite plafonnais à 110.
En revanche j'ai plus de souplesse sur mon poignet droit que gauche donc j'arrive mieux à faire des accords répétées rapidement à droite par exemple.
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Message par Oukee »

Numa a écrit : lun. 21 nov., 2022 13:18
axolotl a écrit : dim. 20 nov., 2022 22:43 Je ne crois pas me tromper en affirmant que tous les droitiers ont des problèmes avec la main gauche.
Il y a des exceptions : je suis droitier et quand j'ai commencé le piano j'avais 5 ans de violon derrière moi, bah au piano ma main gauche marchait mieux que la droite :) Mais à part ce genre de cas particuliers, en effet je pense que la plupart des droitiers ont besoin d'un travail particulier pour leur main gauche.
Difficile de trouver des règles générales : je suis gaucher et ma MG est moins habile que la droite depuis toujours. Le résultat d’un apprentissage qui finit toujours par privilégier la MD.
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Message par Durtal »

EusebiusLesage a écrit : lun. 21 nov., 2022 11:54
Durtal a écrit : dim. 20 nov., 2022 18:22 Mais ce n'est pas évident à désactiver cette tension, donc toujours présente. Là, j'ai essayé de voir s'il était possible de réaliser ce transfert de poids. Pour le moment, cela semble inaccessible. Même en laissant retomber complètement la main et le poignet, tout le poids de l'avant-bras. Mais je réessaierai régulièrement. Le cheminement doit être en très grande partie cérébral.
Alors non ce n'est pas si cérébral que ça justement, plus tu vas vouloir contrôler plus tu vas crisper, j'ai mis des années à sortir de ce piège qui a bloqué ma technique trop longtemps. J'aime bien l'idée de faire la différence entre le contrôle et la maîtrise. Le contrôle a quelque chose d'actif dans la création du son qui pousse à se raidir parce qu'on se concentre sur un ensemble de détail qu'on accumule en perdant petit à petit des libertés de mouvements.
La maîtrise c'est quelque chose de plus "réactif", tu laisses le son sortir librement et tu corriges en réagissant à ce que tu entends.
C'est un peu rapide dit comme ça et pas forcément utile si on ne voit pas encore ce que c'est mais disons que ça donne une direction.
Ce qui peut être considéré comme cérébral par contre c'est qu'il faut "visualiser" assez précisément les gestes qu'on veut faire, ça aide pas mal.

Pour ce qui est d'arriver à la détente. L'idée c'est qu'il va falloir chercher des choses à un tempo "débilement lent", c'est une expression que j'avais entendu dans une masterclass et ça m'a fait réaliser qu'il fallait vraiment aller bien plus lent que ce que je pensais pour trouver certaines bases.
Il faut s'arrêter sur chaque note et détendre. Pour détendre il y a pas mal d'approches, en vrac ce qui me vient : imaginer un œil qui part du bout du doigt et qui remonte le bras jusque derrière l'épaule et à chaque point que voit l'oeil on "regarde" s'il n'y a pas un point de tension. Une autre version qui m'a pas mal aidé c'est de s'arrêter sur chaque note et de faire un petit tremblement du bras pour s'assurer que tout est libre (j'avais vu ça sur la chaîne de Josh Wright)
Lorsqu'on trouve une tension l'idée c'est de "mettre la respiration dans le point de tension". En respirant doucement par le ventre, on essaye de synchroniser souplement la respiration avec le mouvement du point de tension.

Après tout ça demande souvent un œil extérieur expérimenté parce qu'il y a parfois des tensions dont on ne se rend pas comptes ou des problèmes lié à des positions inadaptées et ça n'est pas toujours facile de s'en rendre compte tout seul.

Un conseil simple comme base c'est de se filmer et de comparer les gestes à des vidéos de pianistes pro sur les mêmes morceaux (en évitant évidemment les pianistes connus pour avoir des techniques particulièrement atypiques)
On s'est mal compris.

Quand je dis que c'est cérébral, je ne parle pas des efforts de concentration, mais de la mise en place de chemins cognitifs. Tout ce que tu viens de décrire, ça passe à 100% par le cerveau. D'ailleurs, tout l'apprentissage de tous nos gestes habituels est cérébral. L'idéal étant d'arriver au point où l'on n'en a plus conscience, comme par exemple la respiration.

Ce qui n'est pas cérébral, c'est l'assouplissement des tendons, ou le renforcement des muscles.
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