Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BRAHMS Rhapsodie Op79 N°2 - travail en cours et au long cours...

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elenajalan
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BRAHMS Rhapsodie Op79 N°2 - travail en cours et au long cours...

Message par elenajalan »

axolotl a écrit : ven. 18 nov., 2022 9:00 Après avoir entendu les versions de Radu Lupu et Argerich je me sens découragé. Je crois qu'ils la jouent dans le tempo exact et j'en suis loin, carrément loin.
Je crois que je vais acheter un Zoom Q4 pour filmer mes prestations at home. Mais comme j'ai arrêté 5 ans le piano pour des raisons de santé je crois que c'est un peu ambitieux de la jouer maintenant cette rhapsodie, peut-être plus tard.
Mais continuer de la travailler, oui...
En prévision d'éventuels concerts PM à venir (salut Aurele et merci pour ton organisation toujours nickel), je vais me concentrer sur le prélude 21 de Bach et la fantaisie impromptu de Chopin, une merveille selon moi : j'arriverai à un meilleur résultat qu'avec cette damnée Rhapsodie quand même très difficile
bonne continuation

Amitiés pianistiques,
Stéphane
Ce sera super d'écouter ce que tu joues. Même si le paramètre enregistrement enlève bcp à ce que je peux faire, peut-être que cela de ton côté ne t'impactera pas trop, surtout si tu es habitué aux réunions PM. Je comprends que ces monstres sacrés que sont Radu et Martha remettent les pendules à l'heure, mais nous ne sommes pas des pros et ne jouerons jamais comme des pros. Donc il faut se faire plaisir. Mais si tu ne te sens pas de la jouer pour le moment, tu as raison, ce sera pour plus tard. Ce que je fais avec le Prélude en do# mineur de Rach (déchiffré il y a un moment quand je n'avais pas de prof, vu mes capacités c'est vraiment presque hors sujet, mais au moins je l'ai dans les doigts et le jour où je serai prête je pourrai le reprendre). C'est bizarre que tu places la F-I de Chopin comme étant plus abordable, je l'adore mais je ne m'y frotterais pas encore. Pour le Prélude de Bach, je ne sais pas, mais ils sont difficiles pour moi. J'ai joué le 8 et déchiffré le 2, mais Bach c'est tellement dur....
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Marcel Patulacci
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BRAHMS Rhapsodie Op79 N°2 - travail en cours et au long cours...

Message par Marcel Patulacci »

elenajalan a écrit : jeu. 17 nov., 2022 23:39 @Marcel : cool ! Merci !! Je te vois bien la jouer, ce serait bien ton style non. Où en es-tu de ton Prélude de Rach dont la progression m'intéresse bcp ?
La suite de ce Brahms, je vais m'astreindre à continuer méthodiquement sans brûler les étapes...pour pas me casser la g... en voulant aller trop vite...
Oui c'est tout à fait le genre de morceau, plein de mélancolie, que j'affectionne :D ! C'est vrai que le répertoire de Brahms est très séduisant, et son intermezzo op.118, que je continue de polir deci delà, me plaît toujours ! Je trouve qu'il y a beaucoup de manières de l'aborder, et beaucoup de petits traits cachés avec lesquels on peut jouer. J'imagine que cette rhapsodie est aussi une œuvre autour de laquelle on peut tourner longtemps avant d'en faire le tour !

Le prélude de Rach.... J'ai beaucoup traîné à me mettre sérieusement dedans, mais ça y est !! j'approche du but !!
Encore un bijou polyphonique à partager prochainement !!

Après quoi j'ai RDV avec Schubert :mrgreen:
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BRAHMS Rhapsodie Op79 N°2 - travail en cours et au long cours...

Message par Numa »

elenajalan a écrit : ven. 18 nov., 2022 10:41 C'est bizarre que tu places la F-I de Chopin comme étant plus abordable, je l'adore mais je ne m'y frotterais pas encore.
Pareil ici, la fantaisie-impromptu me fait nettement plus peur que cette rhapsodie. Après on a pas toustes les même points forts ou difficultés, c'est aussi pour ça que les échelles de difficulté comme Henle ou pianolibrary sont à manier avec précaution.

Merci @balthazaard pour le partage de la version de Tamar Beraia, je connaissais pas, je viens de l'écouter et il y a des trucs que je trouve très intéressants. Notamment des passages un peu menaçants où elle arrive à créer une belle tension sans en faire beaucoup, je suis assez fan.

(J'ai tendance à toujours écouter Lupu dans Brahms, ça me fait pas de mal d'écouter un peu d'autres versions quand même ^^)
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - SCHUBERT Impromptu op.142 n°2

Message par Aurele27 »

elenajalan a écrit : mer. 16 nov., 2022 7:03 Bonjour, j'ai enregistré (non sans erreurs) une nouvelle version de l'Impromptu en essayant de tenir compte de vos conseils que j'ai bien lus et essayé d'intégrer. Je dois partir au travail et comme ça a mis plusieurs heures cette nuit pour le mettre sur YT pendant que je dormais (pas la fibre), je la mets tout de suite. Mais je tiens à vous remercier pour les conseils et avoir pointé les fautes de rythme (non non mon prof ne me disait pas de les faire... :wink: )

Il y’a de belles améliorations !
Notamment je trouve que la correction du problème rythmique dans la première partie change bcp de choses.
Dans la première partie tu peux encore travailler sur le fait de timbrer un peu plus les hauteurs à droite (un peu plus de petit doigt), même si c’est déjà pas mal réalisé.
La partie centrale a encore besoin de travail sur la régularité. Je trouve que ça manque d’articulation et de souplesse.
En fait globalement quand on te regarde jouer, on voit que ton poignet est bloqué, pas que sur la partie centrale, mais globalement tout le temps, et un travail sur la souplesse permettrait de débloquer pas mal de choses je pense.
Tu devrais t’entraîner à faire de grands gestes souples du poignet. Par exemple quand tu as des accords essaie de projeter plus le son par la souplesse du poignet.
Je fais actuellement ce travail dans Wagner Liszt et Bach et franchement c’est un régal après de se sentir plus libérée. Et le son t’en remerciera aussi, ça sera tout de suite flagrant. Le truc c’est d’y penser en permanence en jouant, débloquer les poignets, les coudes, jusqu’aux épaules.
Pour le sentir mieux tu peux le faire mains séparées.
Bonne continuation dans cette pièce ! :D
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BRAHMS Rhapsodie Op79 N°2 - travail en cours et au long cours...

Message par axolotl »

elenajalan a écrit : ven. 18 nov., 2022 10:41
Ce sera super d'écouter ce que tu joues. Même si le paramètre enregistrement enlève bcp à ce que je peux faire, peut-être que cela de ton côté ne t'impactera pas trop, surtout si tu es habitué aux réunions PM. Je comprends que ces monstres sacrés que sont Radu et Martha remettent les pendules à l'heure, mais nous ne sommes pas des pros et ne jouerons jamais comme des pros. Donc il faut se faire plaisir. Mais si tu ne te sens pas de la jouer pour le moment, tu as raison, ce sera pour plus tard. ....
Ça y est un genre de miracle! Je te communique cela car toi et tous les pianistes devraient être intéressés: je suis arrivé à rentrer dans cette Rhapsodie à force de travail et gagner de la vitesse.
C'est d'ailleurs un des conseils donné sur la video plus haut sur le trac: rentrer complètement dans un morceau -ou une œuvre- est une des meilleurs moyen pour lutter contre le trac. J'espère qu'au prochain concert PM devant public cette fois je pourrai tester si cela est efficace
Il n'y a pas de recette ou de truc. Un moment à force de rabâcher patiemment tous les passages hésitants pendant 5' et les jouer en boucle comme le conseille l'auteur de cette video, j'ai plus ou moins réussi à éliminer l'inquiétude ou l'appréhension devant les passages difficiles qui me suscitait une certaine angoisse avant de les jouer.
Et même si je fais encore des erreurs, je suis enfin arrivé à rentrer dans cette 2ème rhapsodie et ne plus avoir la peur d'une absence de mémorisation, celle d'aborder un passage que je sais ne pas avoir suffisamment travaillé etc.
Ceci dit il reste évidemment des choses à travailler et je ne sais pas si finalement la mémoire des doigts se met maintenant à fonctionner pleinement : du coup -si ça a été le cas comme je pense aujourd'hui- on gagne automatiquement en assurance et donc en rapidité
Cette rhapsodie doit être jouée à un tempo proche de celui pratiqué par Radu Lupu et Argerich j'en suis convaincu maintenant
" Nel mezzo del Camino della nostra vita (Dante) "
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BRAHMS Rhapsodie Op79 N°2 - travail en cours et au long cours...

Message par elenajalan »

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Vite, appel au Vatican ! :P :arrow:
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - SCHUBERT Impromptu op.142 n°2

Message par elenajalan »

Aurele27 a écrit : ven. 18 nov., 2022 16:30 Il y’a de belles améliorations !
Notamment je trouve que la correction du problème rythmique dans la première partie change bcp de choses.
Dans la première partie tu peux encore travailler sur le fait de timbrer un peu plus les hauteurs à droite (un peu plus de petit doigt), même si c’est déjà pas mal réalisé.
La partie centrale a encore besoin de travail sur la régularité. Je trouve que ça manque d’articulation et de souplesse.
En fait globalement quand on te regarde jouer, on voit que ton poignet est bloqué, pas que sur la partie centrale, mais globalement tout le temps, et un travail sur la souplesse permettrait de débloquer pas mal de choses je pense.
Tu devrais t’entraîner à faire de grands gestes souples du poignet. Par exemple quand tu as des accords essaie de projeter plus le son par la souplesse du poignet.
Je fais actuellement ce travail dans Wagner Liszt et Bach et franchement c’est un régal après de se sentir plus libérée. Et le son t’en remerciera aussi, ça sera tout de suite flagrant. Le truc c’est d’y penser en permanence en jouant, débloquer les poignets, les coudes, jusqu’aux épaules.
Pour le sentir mieux tu peux le faire mains séparées.
Bonne continuation dans cette pièce ! :D
Merci bcp pour ton écoute et ton oreille attentive (les erreurs de rythme que tu as pointées, je te les dois, tu es assez douée pour repérer ce genre d'erreur en général, j'ai remarqué, et c'était pas possible de les laisser telles quelles et pourtant moi, je n'avais rien remarqué ! D'où l'importance d'avoir des oreilles "extérieures" et expérimentées qui écoutent).
Pour le poignet droit qui manquerait de souplesse, Blyssou et toi l'avez relevé. C'est possible. Mais que faire ? Par ex quand je joue les gammes à mon prof (son but est que je me détende), il me dit que mes mains doivent glisser sur le clavier comme sur des rails de chemin de fer (pour éviter l'effet tiroir) et que je ne dois pas bouger mon poignet (droit, car le gauche reste sage), qui bouge verticalement parfois, et que seuls les doigts, en articulant, doivent bouger. Donc je ne sais pas si ce sont 2 choses différentes : la souplesse peut-elle aller de pair avec une forme d'immobilité ?
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BRAHMS Rhapsodie Op79 N°2 - travail en cours et au long cours...

Message par elenajalan »

Marcel Patulacci a écrit : ven. 18 nov., 2022 13:51 Le prélude de Rach.... J'ai beaucoup traîné à me mettre sérieusement dedans, mais ça y est !! j'approche du but !!
Encore un bijou polyphonique à partager prochainement !!
Après quoi j'ai RDV avec Schubert :mrgreen:
Hâte d'entendre ton Rach !!
Et Schubert, ce sera quoi ? Alors il y a un morceau de lui que j'aimerais bcp jouer un jour, c'est le Klavierstück N°2. Mais j'imagine que c'est très difficile. Autant "mon" Impromptu a fini par me plaire mais sans plus, autant le K2 contient toutes les facettes des émotions humaines, c'est magnifique (mais très long morceau !) Je l'écoute en ce moment en boucle joué par M. Pollini...Je t'imagine bien le jouer, parce qu'il y a un Nocturne de Chopin que tu avais joué, le 15.1, et j'avais bcp aimé la façon dont on entendait la basse trépidante et menaçante. C'était peut-être un peu moins ciselé ou plutôt moins lissé qu'un pro, et pourtant c'est ma version préférée de ce Nocturne pour cette partie-là notamment, très brute, et qui me paraît extrêmement authentique, contrastée.
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - SCHUBERT Impromptu op.142 n°2

Message par Aurele27 »

elenajalan a écrit : ven. 18 nov., 2022 22:02
Merci bcp pour ton écoute et ton oreille attentive (les erreurs de rythme que tu as pointées, je te les dois, tu es assez douée pour repérer ce genre d'erreur en général, j'ai remarqué, et c'était pas possible de les laisser telles quelles et pourtant moi, je n'avais rien remarqué ! D'où l'importance d'avoir des oreilles "extérieures" et expérimentées qui écoutent).
Ton prof n’avait pas vu ce problème de rythme ?
elenajalan a écrit : ven. 18 nov., 2022 22:02 Pour le poignet droit qui manquerait de souplesse, Blyssou et toi l'avez relevé. C'est possible. Mais que faire ? Par ex quand je joue les gammes à mon prof (son but est que je me détende), il me dit que mes mains doivent glisser sur le clavier comme sur des rails de chemin de fer (pour éviter l'effet tiroir) et que je ne dois pas bouger mon poignet (droit, car le gauche reste sage), qui bouge verticalement parfois, et que seuls les doigts, en articulant, doivent bouger. Donc je ne sais pas si ce sont 2 choses différentes : la souplesse peut-elle aller de pair avec une forme d'immobilité ?
Bien sûr que quand on a réussi à trouver la souplesse il y a en effet des cas où il vaut mieux être immobile. Ça dépend aussi des pièces. Mais dans ton cas ce n’est pas de l’immobilité souple, on te voit très raide, et ce n’est pas bon pour le son, ni pour toi. Je pense que pour essayer de trouver cette souplesse, la sentir, il faut passer par la phase « libérer les poignets, les coudes, etc… ». Une fois que tu sais le faire naturellement en toutes circonstances, je suis d’accord, la sobriété du geste est nécessaire dans certains cas. Ça dépend des pièces mais aussi des passages.
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - SCHUBERT Impromptu op.142 n°2

Message par elenajalan »

Aurele27 a écrit : ven. 18 nov., 2022 22:53
Ton prof n’avait pas vu ce problème de rythme ?

Si ! Je faisais les doubles trop longues et du coup je rallongeais la note d'avant. J'ai dû oublier de retravailler ce passage et ne pas intégrer ce "détail" parmi la quantité de choses vues dans l'heure même si après je note dans un carnet une synthèse du cours. Ce que je retiens c'est tjs revérifier en comptant les temps, et comme il me l'a dit, on (= les amateurs un peu en roue libre) a tendance à allonger les valeurs courtes et diminuer les longues. Il m'a dit qu'il faut tendre à la limite vers l'inverse : allonger les longues, écourter les courtes, et marquer les temps de silence, de respiration, comme si les amateurs avaient peur du silence selon lui. Et c'est vrai que ça j'ai conscience que c'était aussi ma tendance ; alors que le silence crée une attente chez l'auditeur.
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - SCHUBERT Impromptu op.142 n°2

Message par elenajalan »

Aurele27 a écrit : ven. 18 nov., 2022 22:53 Bien sûr que quand on a réussi à trouver la souplesse il y a en effet des cas où il vaut mieux être immobile. Ça dépend aussi des pièces. Mais dans ton cas ce n’est pas de l’immobilité souple, on te voit très raide, et ce n’est pas bon pour le son, ni pour toi. Je pense que pour essayer de trouver cette souplesse, la sentir, il faut passer par la phase « libérer les poignets, les coudes, etc… ». Une fois que tu sais le faire naturellement en toutes circonstances, je suis d’accord, la sobriété du geste est nécessaire dans certains cas. Ça dépend des pièces mais aussi des passages.
C'est sans doute la clé. Je pense que ça va venir avec la pratique et ces cours (que je ne prends que depuis juillet).
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BRAHMS Rhapsodie Op79 N°2 - travail en cours et au long cours...

Message par elenajalan »

Il est tard mais je suis contente : après avoir écouté pas mal de versions, j'ai enfin trouvé celle qui correspond quasiment entièrement à la manière dont je l'entends dans ma tête... (même si celle de Radu Lupu est vraiment extra) :

Y a plus qu'à ! :lol: :twisted:
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BRAHMS Rhapsodie Op79 N°2 - travail en cours et au long cours...

Message par axolotl »

elenajalan a écrit : ven. 18 nov., 2022 21:53 [-o< [-o< [-o<
Vite, appel au Vatican ! :P :arrow:
Je vais faire un pèlerinage à Lourdes dans les prochains jours
Sinon je deviens hindouiste et je ferai une offrande à Ganesh
https://www.templeganesh.fr/miracle.htm
:D
(simple phénomène de capillarité comme n'importe quel scientifique vous l'expliquera. La sève monte dans les arbres à cause de la pression négative et les Indiens aiment beaucoup par ailleurs les tours de prestidigitation. Il y avait par ailleurs une grande fête de Ganesh à Paris-La Chapelle en Août organisée principalement par la communauté sri-lankaise et j'ai des photos. On se croirait en Inde tellement il y avait du monde avec chars, défilés et musique et des gens de la communauté indienne venaient de toute l'Europe pour voir cette manifestation unique à Paris: mais pour cause de CoVId ils ont arrêté du coup, dommage #-o )
https://la-vague-en-creux.over-blog.com ... hotos.html
Modifié en dernier par axolotl le sam. 19 nov., 2022 9:45, modifié 3 fois.
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - SCHUBERT Impromptu op.142 n°2

Message par Aurele27 »

elenajalan a écrit : ven. 18 nov., 2022 23:39
Aurele27 a écrit : ven. 18 nov., 2022 22:53 Bien sûr que quand on a réussi à trouver la souplesse il y a en effet des cas où il vaut mieux être immobile. Ça dépend aussi des pièces. Mais dans ton cas ce n’est pas de l’immobilité souple, on te voit très raide, et ce n’est pas bon pour le son, ni pour toi. Je pense que pour essayer de trouver cette souplesse, la sentir, il faut passer par la phase « libérer les poignets, les coudes, etc… ». Une fois que tu sais le faire naturellement en toutes circonstances, je suis d’accord, la sobriété du geste est nécessaire dans certains cas. Ça dépend des pièces mais aussi des passages.
C'est sans doute la clé. Je pense que ça va venir avec la pratique et ces cours (que je ne prends que depuis juillet).
Une des clés est aussi d’y penser sans cesse. Par ex sur une séance tu essaies de te focaliser sur la détente à 100%. Nul doute que ça fonctionnera déjà en partie. Et pour l’aspect libération, idem tu restes ça en séance de travail mais ça ne signifie pas qu’in fine tu devras jouer avec de grands gestes. C’est pour trouver la détente.
Bonne continuation
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BRAHMS Rhapsodie Op79 N°2 - travail en cours et au long cours...

Message par elenajalan »

Je vais essayer. Merci Aurèle d'avoir pris le temps de m'expliquer ce qui est difficile à appliquer...
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Marcel Patulacci
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BRAHMS Rhapsodie Op79 N°2 - travail en cours et au long cours...

Message par Marcel Patulacci »

La détente et la souplesse [-o< .... Un Graal après lequel nous courrons tous !!! :roll:
elenajalan a écrit : ven. 18 nov., 2022 22:07 Hâte d'entendre ton Rach !!
Et Schubert, ce sera quoi ? Alors il y a un morceau de lui que j'aimerais bcp jouer un jour, c'est le Klavierstück N°2. Mais j'imagine que c'est très difficile. Autant "mon" Impromptu a fini par me plaire mais sans plus, autant le K2 contient toutes les facettes des émotions humaines, c'est magnifique (mais très long morceau !) Je l'écoute en ce moment en boucle joué par M. Pollini...Je t'imagine bien le jouer, parce qu'il y a un Nocturne de Chopin que tu avais joué, le 15.1, et j'avais bcp aimé la façon dont on entendait la basse trépidante et menaçante. C'était peut-être un peu moins ciselé ou plutôt moins lissé qu'un pro, et pourtant c'est ma version préférée de ce Nocturne pour cette partie-là notamment, très brute, et qui me paraît extrêmement authentique, contrastée.
Je vais m'affairer sur le prélude de Rach alors ! :mrgreen: Et merci pour le nocturne 15.1, un morceau qui met à mal la souplesse de la MD !!c #-o
Il faudrait que je le reprenne, c'est un bon exercice je pense ! Et il y a une bonne marge de progression.
Le Schubert c'est l'impromptu op.90 no.3, un classique ! Pas mal pour bosser le maintien. Je le commence tout juste.

Le Klavierstück no.2, tu parles du D.946 ? J'ai écouté la version Pollini, c'est magnifiquement touché. Pourtant je le trouve parfois presque "trop" performant dans certains Chopin...
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BRAHMS Rhapsodie Op79 N°2 - travail en cours et au long cours...

Message par Aurele27 »

Marcel Patulacci a écrit : lun. 21 nov., 2022 12:57 Le Schubert c'est l'impromptu op.90 no.3, un classique ! Pas mal pour bosser le maintien. Je le commence tout juste.
Trop bien c’est aussi celui que je travaille en ce moment ! Hâte d’entendre ta version. :wink:
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Re: Le fil d'apprentissage d'Elenajalan - BRAHMS Rhapsodie Op79 N°2 - travail en cours et au long cours...

Message par elenajalan »

Marcel Patulacci a écrit : lun. 21 nov., 2022 12:57 Le Klavierstück no.2, tu parles du D.946 ? J'ai écouté la version Pollini, c'est magnifiquement touché. Pourtant je le trouve parfois presque "trop" performant dans certains Chopin...
Oui c'est la version de Pollini que j'écoute en boucle dès lors que je mets ce morceau ! :D
Pareil que toi, ses Chopin me plaisent moins (trop "brillants") alors que j'ai son CD des Etudes (mon 1er CD de Chopin, donc à l'époque j'avais bcp aimé, je ne connaissais que lui, depuis j'ai écouté tant de versions que celle de Maurizio n'est plus dans mes favorites).
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