Ballade No.1 Op.23 de Chopin

[Barcarolle]

Hello,
Au final j'ai choisi l'op 48n2, mon gros coup de cœur du moment.
Ce n'est pas très difficile et surtout c'est parfait pour mettre en pratique ce que j'ai appris avec Nicolas Bringuier sans m'embarrasser des difficultés techniques. Il y a des similitudes avec la ballade.
Donc en ce moment sur le pupitre j'ai cet op48 n2 mais je garde aussi la ballade que je reprends "à zéro" sur une nouvelle partition (j'ai pris les éditions Jan Ekier des nocturnes et des ballades).
Je vais y aller très progressivement, mesure par mesure en réfléchissant au caractère de chaque passage passage, à l'harmonie et à la gestuelle/technique à utiliser. Pour m'aider j'utilise le livre d'Alexandre Sorel dédié à la ballade qui détaille chaque passage et je réecoute la masterclass que j'ai eu avec Nicolas. Tout ce que j'apprends sur la ballade me sert pour le nocturne.
Cela va bien m'occuper d'ici une prochaine masterclass en octobre. Je ne suis jamais autant rentré dans le détail d'un morceau, j'adore.
A bientôt

[Pos]

Quel courage de reprendre dans le détail cette balade ! Même si on sait que ce travail sera payant, j’en serais bien incapable ! J’admire ton organisation et ta détermination !

[mh_piano]

C'est un bon carburant les coups de coeur ! Ça va bien marcher pour cet opus 48 n2...
Je vois que tu profites à fonds des apports pédagogiques auxquels tu as accès. Cela va sans nul doute te faire progresser.
Quant au travail en détail, c'est une clé paradoxale (aller lentement et dans le détail pour apprendre mieux et plus vite) qu'on a tous plus ou moins de mal à appliquer. Bravo pour tes résolutions !

[Barcarolle]

Merci à toutes les deux pour vos encouragements qui aident beaucoup pour la motivation et donc la progression.
Hâte de vous montrer les résultats !

[Chtilli]

Bonsoir,

Tout d'abord, grand bravo à Barcarolle pour son travail de titan sur cette ballade, j'ai écouté ton enregistrement de bout en bout (juste après avoir écouté Zimmerman) et tu m'as vraiment transporté, encore une fois je suis admiratif et encouragé devant tant d'abnégation.

Le 48.1 est, à mon sens, plus difficile que la ballade. Ma prof me disait " c'est le morceau que j'ai le plus travaillé de ma vie, je n'ai jamais pu le jouer en public". Et pourtant, elle envoyait du lourd avec ces toutes petites mains

Je réagis à ce message car je viens de réapprendre ce nocturne et suis très satisfait du résultat.
M'intéressant aux ballades actuellement, j'avais dans l'idée de me lancer dans la quatrième qui me semble plus accessible que celle-ci (tout du moins sous les doigst de Zimmerman), et après un 48-1 plutôt réussi, ça ne me semblait pas une idée saugrenue. Ce dernier serait donc plus difficile ? Quand j'entends les montées de gammes à deux mains de la fin de la ballade j'ai du mal à y croire

Pourquoi la prof n'a-t-elle jamais osé le jouer en public ? Est-ce à cause de soucis techniques ou d'une insatisfaction concernant son interprétation ?

(dommage que Barcarolle ait choisi le n°2 car j'aurais beaucoup aimé l'entendre dans celui-ci, mais les coups de cœur sont ce qu'ils sont, je ne le sais que trop bien... )

[quazart]

La prof de Blyssou ne jouait peut-être pas les ballades ?
A titre indicatif, Henle note le Nocturen 48/1 à 7 sur 9, la ballade étant notée 9 sur 9.
Lemoine donnait 14 sur 17 au Nocturne et 15 sur 17 à la ballade.
Je n'ai pas (encore) travaillé ce nocturne, mais les difficultés techniques semblent bien moindres. Concernant l'interprétation, je ne sais pas.

[blyssou]

Ma prof était virtuose et a été concertiste pro pendant des années aux US avant de revenir.

La quatrieme ballade est la plus dure. Les plus accessibles sont la1 et la 3. Les montées en gamme ne sont pas difficiles, (ce ne sont que des gammes qui restent l’exercice pianostique de base)mais la fatigue après le final les rend périlleuses. Il y a plus de variété techniques mais il n’y a pas de technique no go. Dans le nocturne les sixtes presto mains gauches très legato sont une texhnique no go, car beaucoup de pianistes correctes n’arriveront simplement jamais a les jouer a tempo. Mais oui c’etait essentiellement un problème d’interprétation qui l’okt empêché de le jouer.

Pour ce qui est du nocturne. Il y a jouer en privé et « performer » en concert. Je l’ai un peu travaillé et effectivement monté a tempo il est difficile. Dans l’interpretation il est redoutable.

Je l’ai entendu jouer plusieurs fois en audition par des curieux bienvenues C etsit pas mal. Mais on pouvait voir que la pièce les dépassait tres largement…

Quant aux évaluations de difficulté sur une echelle de 1a9. Si la balladevaut 9, que vaut l’etude en tierce, le gaspard de la nuit ou la campanella? Cela ne veut pas dire grand chose…

[Thrond]

La ballade 1 n'est pas insurmontable, loin de là. L'alternance mouvements lents/rapides permet de se reposer, la coda est difficile mais pas injouable, loin de là. Je trouve la 3 plus difficile, bizarrement. La 4 est terrible. Une succession de pièges et de difficultés sans la moindre trêve. Souplesse, vitesse, interprétation, technique, il faut tout.
A la limite il faudrait isoler des passages, et se contenter de ça, se donner l'objectif de la compléter est un challenge énorme.

[Chtilli]

Merci pour vos réponses, mes oreilles m'ont donc bien trompé car à l'écoute des deux par Zimmerman, c'est la 1 qui m'a semblé la plus difficile. C'est la partie finale de la 4 qui pose le plus problème non ? Parce que je ne vois pas où sont les pièges et les difficultés sur la première page par exemple

[Oukee]

La 4ieme ballade comporte beaucoup de passages polyphoniques difficiles à rendre correctement: l’introduction par exemple pose déjà des problèmes d’interprétation à ce titre.
Évidemment, il y a les passages en double note tout au long du morceau qui sont très exigeants. En particulier, la coda est bien plus ardue que celle, déjà difficile, de la première ballade.

[blyssou]

La 4ieme ballade comporte beaucoup de passages polyphoniques difficiles à rendre correctement: l’introduction par exemple pose déjà des problèmes d’interprétation à ce titre.
Évidemment, il y a les passages en double note tout au long du morceau qui sont très exigeants. En particulier, la coda est bien plus ardue que celle, déjà difficile, de la première ballade.

réponse simple mais qui résume bien. La 4 a une écriture et une technicité compliquées. La 2 est techniquement très difficile mais le texte est plus simple.
La 3 n'a pas de difficulté majeure même il faut pouvoir jouer le final avec une main souple.
La 1 est très complète et plus variée. Il y a un passage au milieu ou la main gauche saute pas mal et la main droite file, assez difficile à jouer bien synchro et rythmé, et quelques traits de ce ci de-là qui se travaille mais sans technique no go. Ces difficultés d'interprétation sont plutot sur les passages lents.

A mon humble avis, la 4 demande d'avoir déjà un bon répertoire a moins de vouloir y passer des années.

[Chtilli]

Incroyable comme les oreilles peuvent être trompeuses, je viens de réécouter la 4 puis la 1 à la suite et la 1 me semble toujours bien plus redoutable. Je vais avancer dans mon déchiffrage de la 4, juste pour essayer et me rendre compte...

[Aurele27]

Pour avoir joué les 3, le nocturne op 48 no1 et les ballades 1 et 4, pour moi la plus difficile a vraiment été la ballade 4.
Mais j’ai bossé la ballade 1 quand j’avais 16 où 17 ans et techniquement elle ne m’a pas parue très difficile à l’époque, mais j’imagine que ce serait différent aujourd’hui.
Donc la ballade 1 m’a semblé plus facile que la 4 mais ce n’était pas à la même époque. A l’époque je manquais pas mal de maturité musicale et si techniquement elle était très propre, musicalement ce n’était pas super…aujourd’hui je suis sûre que je la jouerais différemment.
Et j’ai vécu l’inverse avec la ballade 4 que j’ai bossée il y a 4-5 ans. Techniquement elle m’a semblée bcp plus difficile mais probablement que j’étais moins à l’aise techniquement globalement à l’âge adulte que quand j’étais ado.
Le nocturne est certes difficile mais pour moi bien en deçà du niveau de difficulté des ballades. Après chacun a son propre avis.

[Chtilli]

Chacun a son propre avis mais les vôtres semblent converger

[quazart]

Ma prof était virtuose et a été concertiste pro pendant des années aux US avant de revenir.

La quatrieme ballade est la plus dure. Les plus accessibles sont la1 et la 3. Les montées en gamme ne sont pas difficiles, (ce ne sont que des gammes qui restent l’exercice pianostique de base)mais la fatigue après le final les rend périlleuses. Il y a plus de variété techniques mais il n’y a pas de technique no go. Dans le nocturne les sixtes presto mains gauches très legato sont une texhnique no go, car beaucoup de pianistes correctes n’arriveront simplement jamais a les jouer a tempo. Mais oui c’etait essentiellement un problème d’interprétation qui l’okt empêché de le jouer.

Pour ce qui est du nocturne. Il y a jouer en privé et « performer » en concert. Je l’ai un peu travaillé et effectivement monté a tempo il est difficile. Dans l’interpretation il est redoutable.

Je l’ai entendu jouer plusieurs fois en audition par des curieux bienvenues C etsit pas mal. Mais on pouvait voir que la pièce les dépassait tres largement…

Quant aux évaluations de difficulté sur une echelle de 1a9. Si la balladevaut 9, que vaut l’etude en tierce, le gaspard de la nuit ou la campanella? Cela ne veut pas dire grand chose…

Notre ami Okay, qui ne vient plus, plaçait la 1ère ballade en niveau de difficulté technique.
Okay n'est pas le premier venu, il a remporté haut la main le CGAP 2016.
Comme quoi d'un virtuose à un autre les avis divergent et ça n'est pas étonnant.
Le classement n'a de toute façon en soi aucune espèce d'importance, chacun ayant ses affinités techniques propres.
Le classement Henle vaut ce qu'il vaut, il a le mérite de prendre en compte la difficulté d'interprétation (c'est du moins la volonté annoncée) et s'arrête au niveau "très difficile". Il est évident que c'est un palier et qu'on ne peut pas comparer des oeuvres de Chopin avec d'autres signées Messiaen ou Ligeti. Pour être exhaustif il faudrait rajouter plusieurs niveaux.

Je viens de regarder le nocturne op 48-1, la fin est notée "agitato", je ne vois pas la nécessité d'aller tellement vite !?!?

Que le niveau général des oeuvres de Chopin dépasse de niveau de l'amateur qui les joue ne fait pour moi guère de doute, à presque tous les niveaux. Mais nous ne sommes que des amateurs qui cherchent plus le plaisir de jouer que la perfection.
Enfin, je parle pour moi.

SInon, je sais pas ce qu'est une technique "go" par rapport à "no go", comme le commun des mortels je pense. Performer, ça signifierait "exécuter" à mon sens, mais je ne suis plus sûr de rien, et assez rétif à la pratique du "globish" pour tout dire...

[blyssou]

Oui exécuter! je ne trouvais pas le mot approprié en Français.

Le final du nocturne est écrit " deux fois plus vite" par ailleurs le sentiment d'accélération est multiple et vient de la basse qui passe d'un accompagnement type "marche" à quelques chose de beaucoup plus entrainant. La main droite passer elle d'une mélodie a une note à une suite d'accord. Chopin a écrit ce nocturne alors qu'il était en convalescence et commençait a avoir ses hémoptysies (cracher du sang) et donc c'est une pièce qui traduit sa terreur de la mort. Le choix d'un choral dans sa partie central est d'ailleurs perçu comme une prière. Les octaves sombres de la partie central viennent casser le choral qui est engloutit par la reprise du thème A. Par ailleurs, la difficulté de cette reprise du A n'est pas de jouer les notes, c'est de faire sonner le chant qui est voulu particulièrement simple et avec beaucoup de son "tenu", au milieu d'une tempête de notes.

" Mais nous ne sommes que des amateurs qui cherchent plus le plaisir de jouer que la perfection.
Enfin, je parle pour moi." Oui bien sur chacun son exigence, mais j'ai cru comprendre que Chtili est assez perfectionniste et monte en général ces pièces jusqu'au bout. Je répondais initialement que la ballade 1 est plus abordable que la 4 dans ce sens, et que le fait d'avoir jouer ce nocturne ne signifiait pas qu'on était "prêt" pour la 4 même si c'est un bon présage pour la 1. J'imagine que s'il pose la question, c'est qu'il espère une réponse un peu détaillée.

Ce que j'appelle une technique no-go, c'est une technique requise (tout du long du morceau ou pour seulement quelques mesures) et qui font qu'on ne l'éxecutera jamais correctement tant que l'on a pas acquis la technique. Comme vous l'avez dit, cela ne devrait pas systématiquement interdire de la pianoter, tout dépend de ce que l'on souhaite faire de la pièce.

[Aurele27]

Pour ce qui est du nocturne. Il y a jouer en privé et « performer » en concert. Je l’ai un peu travaillé et effectivement monté a tempo il est difficile. Dans l’interpretation il est redoutable.

Je l’ai joué en concert il y a quelques années lors d’un festival et même si c’était sûrement loin d’être parfait, j’étais contente de ma prestation, j’ai pris bcp de plaisir, et le public aussi à priori. Donc on peut le jouer en concert et se faire plaisir, sans être professionnel.

[blyssou]

Oui j'ai vu cette vidéo ainsi que le scherzo 2 et je les ai trouvé très bien! Il aurait mérité d'être joué par coeur mais on voyait bien même sur la gestuelle et le visage que vous avez eu beaucoup de plaisir à le rendre. Pour ce que j'écris, je pense que si vous lisez entre les lignes, vous voyez ce que je veux dire.

[Aurele27]

Oui j'ai vu cette vidéo ainsi que le scherzo 2 et je les ai trouvé très bien! Il aurait mérité d'être joué par coeur mais on voyait bien même sur la gestuelle et le visage que vous avez eu beaucoup de plaisir à le rendre. Pour ce que j'écris, je pense que si vous lisez entre les lignes, vous voyez ce que je veux dire.

Oui à l’époque j’avais encore beaucoup de mal à me remettre au par coeur, j’essaie de le faire quasi systématiquement maintenant mais la mémorisation c’est toujours un peu compliqué. Mais c’est vrai qu’on se libère après, ça vaut la peine, mais c’est l’objet d’un autre fil !

[Chtilli]

mais j'ai cru comprendre que Chtili est assez perfectionniste et monte en général ces pièces jusqu'au bout

Disons que porté par un coup de cœur, j'arrive à des résultats parfois surprenants à force de travail acharné, comme avec ce nocturne et d'autres pièces de Chopin, mais parfois j'arrive aussi en zone "no go" et obligé d'abandonner et de laisser refroidir pour revenir plus tard (comme ce sera certainement le cas de cette ballade)