Difficultés avec le par coeur

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axolotl
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Difficultés avec le par coeur

Message par axolotl »

Tout est dans le titre...
Après une (longue) interruption de cinq ans pour raisons médicales mais stoppées, je reprends le piano.
Je jouais sans difficulté la Fantaisie-impromptu de Chopin ainsi que la 2ème Rhapsodie de Brahms plus quelques inventions de Bach et du Scarlatti par cœur, mais j'ai du mal à les retrouver sauf les inventions de Bach.
Comment faites-vous ?
Les avantages du par cœur sont indéniables. Des morceaux rapides ne peuvent être exécutés que par cœur, on n'a pas le temps de relire les notes et de toute façon il vaut mieux regarder ses doigts quand on joue un morceau. En plus évidemment pas besoin de trimballer ses partitions avec soi!
Si vous avez des techniques connues ou perso, je suis preneur haha :o
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Chtilli
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par Chtilli »

Bonjour,

Pour le par cœur, je cherche à identifier tous les accords/arpèges que je joue, ainsi que le rapport entre la mélodie et l'accord joué derrière, ex. pour Fantaisie Impromptu dont la progression harmonique est relativement simple, les quelques premiers accords :

Do# mineur, Do# mineur/Mi, Rém7b5, Rém7b5/Fa#, Sol#7

Sur le DO# mineur, au début, on voit très bien que la mélodie MD est basée sur l'arpège de do# mineur, en ajoutant des chromatismes, puis la MD joue un arpège de Rém7b5 à la MD sur l'arpège du même nom à la MG, etc.
Quand on a des trous de mémoire, ça permet de réduire de beaucoup le champ des possibles pour décider où poser les doigts, et d'avoir une vision très synthétique d'une œuvre.

Dans l'idéal, j'aimerais pouvoir faire ça de A à Z dans toutes les pièces que j'apprends, mais dans la pratique c'est difficile, car c'est souvent la mémoire musculaire qui prend le dessus si on ne fait pas attention, même en y mettant de la bonne volonté, et les parties apprises avant tout "musculairement" sont les premières à être oubliées. Pour palier cela, il est bon de coupler cette technique avec un bon niveau de lecture qui permet de rafraîchir rapidement un morceau régulièrement
Chopin - Rachmaninoff. Répéter.
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axolotl
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par axolotl »

Chtilli a écrit : sam. 01 oct., 2022 18:08 Quand on a des trous de mémoire, ça permet de réduire de beaucoup le champ des possibles pour décider où poser les doigts, et d'avoir une vision très synthétique d'une œuvre.

Dans l'idéal, j'aimerais pouvoir faire ça de A à Z dans toutes les pièces que j'apprends, mais dans la pratique c'est difficile, car c'est souvent la mémoire musculaire qui prend le dessus si on ne fait pas attention, même en y mettant de la bonne volonté, et les parties apprises avant tout "musculairement" sont les premières à être oubliées. Pour palier cela, il est bon de coupler cette technique avec un bon niveau de lecture qui permet de rafraîchir rapidement un morceau régulièrement
Très bonnes remarques effectivement.
Mais chaque compositeur a son style et par exemple Bach dans certains morceaux utilise des progressions harmoniques mesure après mesure.
J'imagine qu'un Gould qui s'est consacré entièrement à Bach après une carrière de concertiste n'avait aucune difficulté pour mémoriser ses morceaux et pouvaient les jouer d'une façon impressionnante question vélocité et surtout toute personnelle.
Certains pianistes -ce qui m'impressionne toujours beaucoup- arrivent à improviser apparemment sans mal dans le style de Bach, Chopin, Fauré ou qui on veut. Ça demande une connaissance intuitive de l'harmonie très poussée et malheureusement bien qu'ayant suivi des cours d'harmonie je l'ai pas vraiment ou je l'ai pas conservée.
En jazz on est obligé de mémoriser la grille des fameux standards surtout quand on joue en formation, grille qui comprend d'ailleurs très peu de notes: juste la mélodie généralement et l'accord . Si on perd le fil, en écoutant ce que jouent les autres on arrive sans trop de mal à se resituer dans la partition avec un peu de pratique. Le jazz est très codé, une des musique les plus codées sans doute et même Thelonious Monk respectait ces codes.
Mais merci pour tes conseils
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Carla Rocío
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par Carla Rocío »

Hello,

Je te partage mon expérience.

La mémoire musculaire ne résiste pas au stress ou à la surprise, c’est de l’automatisme pur donc ça marche que si y a aucun pépin.
C’est mieux d’investir dans la mémoire de représentation mentale.L’important c’est de poser une structure dans ta vision du morceau pour pouvoir te le représenter (le recréer) dans le cerveau. Plus ce sera structuré et mieux tu retiendras car plus ta création mentale sera solide. Et c’est sur elle que tu peux compter le plus.
Pour certains ça peut être la structure harmonique, le schéma d’intensité, une histoire, une chaîne d’émotions, autre chose, tout à la fois…

Pour passer oûtre la mémoire digitale et être sûr que ça part de la tête : tu peux t’amuser à jouer très très lentement, à toucher les notes avant de les enfoncer, ou ce que je trouve le plus efficace: jouer à un doigt ou avec l’autre main. Par exemple une main normale et l’autre à un doigt. Tu travailles alors la vitesse mentale : ce n’est pas le doigt qui décide mais ta tête qui donne l’ordre de poser tel doigt sur telle note. L’ordre part de plus en plus vite jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de latence pour réfléchir.
Ainsi le jour où tu te plantes le cerveau rattrape le coup très vite.

Et puis il y a des petits raccourcis à exploiter selon la connaissance que tu as de toi-même (mémoire plus visuelle? Auditive? Kinesthésique?) et en particulier du fonctionnement de tes cycles (on en a tous), tu pourras profiter des périodes où tu es plus facilement structuré dans les pensées.

Avant de me lancer dans l’apprentissage à proprement parler j’observe à fond les notes, gestes et mouvements, harmonies, sensations corporelles,… pendant 3-4 semaines. C’est le travail de structuration, on se détache gentiment du texte pour créer sa vision. Et après ce sera beaucoup plus facile que sans cette phase d’observation.

En espérant que ça t’inspire!
En même temps tu as retenu du Bach, c’est ce qu’il y a de plus dur à mémoriser je trouve, même des inventions!
Tu as dû user d’une bonne méthode pour les apprendre :wink:
Aurele27
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par Aurele27 »

Il existe déjà pas mal de fils de discussions à ce sujet dont celui-ci que j’avais lancé il y a 4 ans :
viewtopic.php?p=347779&hilit=M%C3%A9morisation#p347779

Tu y trouveras sûrement des infos intéressantes.

De mon côté, j’ai fait pas mal de chemin depuis quatre ans, car désormais, depuis deux ou trois ans maintenant, je joue quasiment tous mes programmes par cœur et en public.
J’étais comme toi, quand j’étais ado, je n’ai jamais eu aucun souci pour tout apprendre par cœur, même les ballades de Chopin. Mais après une interruption de presque 15 ans, et ma reprise en tant qu’adulte, j’ai beaucoup galéré.
Je pense que chacun a son fonctionnement, et à chacun de trouver la méthode qui lui convient.
Pour ma part, j’utilise les différents types de mémoire, évidemment, la première c’est la mémoire automatique, à force de travailler un morceau, de le rabâcher, il y a pas mal de passages qui viennent par cœur tout seuls. Comme le dit Carla, ça ne suffit pas d’utiliser cette mémorisation, car au moindre petit souci, on est incapable de se reprendre, et en situation de stress, ça arrive très souvent.

Apprendre par cœur les deux mains séparées, il paraît que c’est ce qu’il faut pour pouvoir vraiment se dire qu’on connaît par cœur une pièce. Mais c’est un travail de titan.
Ce qui est très bien, c’est d’essayer d’être capable de reprendre au début de chaque phrase dans le morceau, savoir reprendre à peu près n’importe où, et ça, ça m’a déjà sauvée en public. Déjà, c’est hyper rassurant, on sait que s’il se passe un truc, on va être capable de reprendre un peu avant ou un peu après sans problème. Après il faut aussi savoir gérer ça avec le stress, surtout que si un problème survient en public, je t’assure que le stresse monte encore d’un cran.
En fait il faut allier différents types de mémorisation, c’est ce que je fais, à chaque passage j’analyse énormément, ça peut être analyse harmonique, mais ça peut être aussi des astuces toutes bêtes, je me souviens d’un endroit où je me plantais systématiquement de Basse, je ne sais pas pourquoi, eh bien au final, je connaissais par cœur ce passage à la Basse.
Mon travail de mémorisation passe beaucoup par les erreurs que je fais, durant l’apprentissage d’un morceau par cœur, c’est ce qui permet de cibler les points qui ont vraiment besoin d’être approfondis, en général chez moi je mets plusieurs semaines à connaître une pièce par cœur, mais ça c’est une fois que je l’ai dans les doigts, donc selon la difficulté des morceaux, je passe déjà plusieurs semaines à le déchiffrer et avoir dans les doigts. Et c’est seulement une fois qu’on le maîtrise très bien avec la partition qu’il faut l’apprendre par cœur, pour moi ça ne sert à rien de s’y mettre trop tôt, mais là encore ça dépend des types de morceaux. Mais les indications de la partition sont aussi très importantes à mémoriser, et si on bascule trop tôt dans le par cœur, on n’en oubliera la moitié.

j’ai eu un souci de trou de mémoire en public il y a environ un an et demi, quand j’ai passé un examen via le Conservatoire, j’avais joué le deuxième scherzo de Chopin.
Je suis en plus tombée sur un passage où ça ne m’était jamais arrivée, et donc je n’avais jamais dû approfondir d’autres types de mémorisation que la mémorisation automatique dans ce passage, et en plus c’est un passage qui revenait trois fois dans ce morceau. Évidemment, j’ai eu le problème les trois fois (une fois qu’on se focalise dessus c’est foutu), mais je ne me suis pas laissé démonter, j’ai réussi à continuer, et ce grâce au fait que je savais reprendre à peu près n’importe où dans le morceau, j’avoue que ça m’a bien aidée. Et j’ai réussi à bien revenir dans le morceau à chaque fois, au final le jury n’a pas du tout tenu rigueur de ce trou de mémoire.

En tout cas, mon témoignage te montre que tu finiras par y arriver, avec de la volonté et du travail, on réussi à surmonter beaucoup de choses. Et je t’assure qu’il y a quatre ans, j’étais incapable de jouer par coeur en public et aujourd’hui j’essaye autant que possible de présenter mes pièces par cœur lorsque je joue en concert, et encore plus en concours.
Et à part ma mésaventure dans le morceau de Chopin cité ci-dessus, je n’ai pas eu d’autres problèmes de mémorisation en public en jouant par coeur (là je touche du bois du coup :mrgreen: )
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Nick Borderline
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par Nick Borderline »

Aurele27 a écrit : dim. 02 oct., 2022 9:04 Et à part ma mésaventure dans le morceau de Chopin cité ci-dessus, je n’ai pas eu d’autres problèmes de mémorisation en public en jouant par coeur (là je touche du bois du coup :mrgreen: )
Wow, ça c'est une sacrée performance Aurèle =D> =D>

@axolotl, la seule chose que je puisse ajouter à tout ce qui a été dit, c'est une astuce que j'utilise, car je suis moyen en solfège, c'est la mémoire des patterns touches blanches, touches noires (la couleur des touches physiques du piano, à ne pas confondre avec la durée des notes). Curieusement, je n'ai pas vu beaucoup de pianistes le faire, c'est vrai que c'est un pis aller.
Par exemple Do# Mi bécarre Sol bécarre Sib ca fait : touche noire, touche blanche, touche blanche, touche noire ce que je me représente comme ca
\__/ et du coup je mémorise qu'à cet endroit je dois jouer une forme comme ça, genre soucoupe.
J'ai plein de dessins comme ça sur mes partitions et mes différents profs ont toujours toléré, et même trouvé ça bien. (Contrairement à écrire le nom de notes en clair, ce que je ne fais plus :lol: :lol: ).
Ca n'est pas une baguette magique, mais c'est un truc en plus qui m'a beaucoup servi à moins me tromper, notamment quand j'avais un gros répertoire de variété avec plus de 50 titres en mémoire en même temps. Ca ne marche bien sûr que si on a une bonne mémoire visuelle. :lol:
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Numa
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par Numa »

Comme beaucoup de monde apparemment, quand j'étais ado le par cœur ne me semblait pas un problème... puis pendant des années j'ai pas vraiment essayé de jouer mes pièces par cœur, et depuis quelques années que je souhaite à nouveau jouer par cœur j'ai du développer des stratégies parce que ça vient absolument pas tout seul.

Je rejoins tout ce qui a déjà été dit. J'ajoute que pour moi c'est important de commencer tôt l'apprentissage par cœur, dès la phase de mise en place, comme ça la suite du travail peut se faire essentiellement par cœur, ce qui solidifie considérablement la capacité à reprendre n'importe où, à jouer mains séparées, voix/plans séparés, etc. Le plus possible j'essaie de ne pas regarder la partition et de retrouver au piano : par exemple si je sais un passage mains ensemble mais pas la mg seule, je le joue mains ensemble pour retrouver la main gauche, et je ne regarde la partition qu'en dernier recours. Je trouve que ça permet de beaucoup gagner non seulement qualité de mémorisation mais aussi en confiance : comme l'a dit Aurèle, je trouve que c'est essentiel de savoir que si on a un souci on peut reprendre un peu avant ou après, c'est ce qui fait la différence entre un petit accroc localisé et une panique complète. Et puis travailler par cœur, ça donne l'occasion d'avoir des soucis et de les rattraper, aussi une compétence essentielle pour la confiance. (Quand je travaille et qu'il y a un accroc, je m'arrête pas tout de suite pour reprendre, je continue d'abord, et ensuite je reprends.)

Il faut périodiquement revenir à la partition car il y a un risque d'avoir manqué des trucs. Ça peut se faire hors piano, par exemple on écoute un enregistrement et on suit avec la partition attentivement pour repérer les différences.

Ensuite quand je veux vraiment consolider un morceau j'utilise ce que j'appelle des perturbateurs. Je pense que le truc de Carla de jouer avec l'autre main ou à un doigt rentre dans cette catégorie, même si je ne l'utilise pas (encore ?). Mon préféré c'est de compter les temps à voix haute en jouant, ça me fout vraiment en l'air (encore plus si y'a des syncopes), mais du coup c'est idéal pour « provoquer » des accidents et quand j'arrête j'ai l'impression d'avoir le cerveau beaucoup plus libre. Ou alors, jouer en s'arrêtant sur le premier temps de chaque mesure, une mesure de silence, puis la mesure d'après. Ça « casse » bien la mémoire digitale et on voit ce qui reste, ça laisse aussi le temps de « penser » la prochaine mesure avant de la jouer.

Un truc que je commence à tester mais c'est tout nouveau alors je peux pas encore dire si ça aide, c'est d'être capable non seulement de jouer la mg seule par cœur, mais de savoir la solfier par cœur loin du piano. C'est assez difficile au début, donc j'espère que ça sera efficace :)
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par DMO29 »

J’engonce une porte ouverte, mais tant pis: plus que les notes, ce qui m’aide c’est de savoir « chanter » le morceau dan sq tete… en général, en chantonnant intérieurement en même temps que je joue, je retrouve facilement le morceau sans trop de soucis…

Ça + la grille d’accords du morceau ça fonctionne bien pour moi…
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André Quesne
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par André Quesne »

Glenn Gould Chantonnait en jouant. Bach était vraiment son répertoire favori et le fait de chantonner devait bien lui servir pour phraser et retenir par coeur.
Perso j'apprends assez facilement par coeur, le plus souvent comme une récitation mais aussi en insistant sur le phrasé. Les phrases sont de véritables points de repères :wink:
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elenajalan
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par elenajalan »

Tout comme Numa, j'apprends dès le début du travail du morceau, notamment la m.g., avec le travail conjoint des doigtés je trouve que c'est assez efficace. C'est ma résolution depuis septembre car j'en ai assez de jouer avec partition, on est moins en osmose avec le son je trouve quand on regarde le texte. Mais le cerveau est fainéant et la peur de se tromper omniprésente donc il devient nécessaire de trouver la confiance en sa mémoire et de la blinder par des stratégies qui fonctionnent.
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Carla Rocío
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par Carla Rocío »

Numa a écrit : dim. 02 oct., 2022 11:15 Ensuite quand je veux vraiment consolider un morceau j'utilise ce que j'appelle des perturbateurs.
Oui, et n’oublions pas de mentionner le métronome, perturbateur premier choix :mrgreen:

Súper intéressant ton post.
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axolotl
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par axolotl »

André Quesne a écrit : dim. 02 oct., 2022 12:51 Glenn Gould Chantonnait en jouant. Bach était vraiment son répertoire favori et le fait de chantonner devait bien lui servir pour phraser et retenir par coeur.
Perso j'apprends assez facilement par coeur, le plus souvent comme une récitation mais aussi en insistant sur le phrasé. Les phrases sont de véritables points de repères :wink:
Heu oui mais si on joue Stravinsky, Boulez ou Bartok ? Vous me direz il y a toujours une mélodie :wink:
Cette méthode que tu cites est typique du jazz: certains frappent du pied pour le rythme et chantonnent -en silence ou pas- la mélodie. Ça sert surtout à savoir où l'on se trouve dans la partition au cours d'une impro notamment... Plus, les regards que s'échangent les musiciens dont j'ai découvert l'immense utilité en jazz en formation!
Moi pour le moment je mémorise les écarts entre les doigts particulièrement dans les passages difficiles, genre si je vient de jouer le la il faut que le cinquième doigt soit une sixte au-dessous. Ou alors le doigté s'il est peu difficile -surtout chez Bach- il faut que je joue la note suivante avec le cinquième aussi en le faisant glisser de la note supérieure vers la note inférieure... Ça participe de la mémorisation, de savoir dans quelle position la main doit se trouver, quelle sera la prochaine note. Mémoriser le doigté.
Il y a tout un apprentissage de la mémorisation qui est personnel, en fonction des facilités qu'on a de mémoriser tel ou tel truc plus facilement qu'un autre.

Merci de toutes vos réponses
Solfège
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par Solfège »

Bravo pour ceux qui arrivent à jouer par cœur car cela évite d'avoir à tourner les pages ou à jouer un morceau de façon inpromtu. Personnellement à part la période conservatoire lorsque j'avais 16 ans où le par cœur était obligatoire pour les contrôles j'ai toujours été incapable de mémoriser un morceau. Il faut dire également que je ne me suis jamais attardé là dessus et à 67ans ça n'est pas toujours évident. Mais l'essentiel c'est surtout de bien visualiser la partition. Après il est toujours possible de jouer sans trop regarder ses mains et à l'orgue il est également un peu difficile de regarder le pédalier en même temps. Donc quelque part on mémorisé toujours quelque chose. Et puis avec la pratique c'est moins problématique de suivre essentiellement la partition.
Salutations musicales
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Numa
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par Numa »

axolotl a écrit : dim. 02 oct., 2022 20:55 Moi pour le moment je mémorise les écarts entre les doigts particulièrement dans les passages difficiles, genre si je vient de jouer le la il faut que le cinquième doigt soit une sixte au-dessous. Ou alors le doigté s'il est peu difficile -surtout chez Bach- il faut que je joue la note suivante avec le cinquième aussi en le faisant glisser de la note supérieure vers la note inférieure... Ça participe de la mémorisation, de savoir dans quelle position la main doit se trouver, quelle sera la prochaine note. Mémoriser le doigté.
Un truc relié, que j'avais oublié de mentionner hier, c'est de travailler les yeux fermés aussi : je trouve que ça aide à se concentrer davantage sur ses sensations, et à apprendre dans ses doigts et sa main les intervalles et les positions. (C'est pas forcément un truc pour renforcer l'apprentissage par cœur, le but est surtout de bien ancrer les notes dans les mains, mais c'est sûr que pour jouer les yeux fermés il faut bien jouer par cœur, hein !)

Sinon hier j'ai testé un autre truc « marrant » : jouer une main en solfiant l'autre. Ça me fait faire des erreurs que je fais ni mains séparées ni mains ensemble. Le cerveau humain est bizarrement fichu quand même.
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Chtilli
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par Chtilli »

et bizarrement aussi certains passages sont plus faciles sans regarder le clavier qu'en le regardant...
Chopin - Rachmaninoff. Répéter.
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elenajalan
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par elenajalan »

Ah oui complètement d'accord, je me force même à regarder le clavier car je pense que ce n est pas une bonne habitude. Ça me la fait surtout chez Bach...bizarre
anuradha
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par anuradha »

La méthode de Chang marche assez bien sur moi
En tout cas pour Bach et Mozart.
Pour les romantiques, je retire les broderies, notes de passage, retard, appogiature et double-notes.
J apprends le texte à la manière d une mélodie populaire
qui souvent se résume à une basse et un chant sur environ 1 a 3 mois suivant les pièces.je rajoute la pédale, puis les accompagnements divers et variés au fur et à mesure.
Sensible mais tonique
nordavind
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par nordavind »

Même petite, j'ai toujours eu la plus grande des difficultés à apprendre par cœur, et même quand je connais bien un passage, j'ai le plus grand mal à décoller mes yeux de la partition. Je pense que ça vient du fait que je déchiffre quasi à vue, mais cet atout est devenu pour moi un vrai handicap, car j'aimerais me bâtir un répertoire que je peux retenir sur le long terme. J'ai même apporté mes partitions quand je suis allée tester des pianos :oops:

J'ai pas mal lu / regardé des vidéos sur les différentes méthodes, mais j'ai l'impression que j'y passerais littéralement des semaines pour chaque morceau, et j'ai beaucoup de mal à me résoudre à consacrer la moitié de mon travail au piano à apprendre les notes. Ma prof me dit de ne pas me mettre la pression avec ça, mais je me dis que ça limitera forcément mes progrès sur le long terme. De votre côté combien de temps consacrez-vous au travail de rétention ?
juju60270
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par juju60270 »

En fait ici, je suis dans le par coeur très vite sinon je n'arrive pas a me focaliser sur l'interprétation... Donc j'essaye d'avoir le par coeur le plus rapidement possible, le tout en continuant a avoir la partition sous les yeux pour faire marcher la mémoire photographique et éviter d'être perdue a rechercher ou je suis qd justement j'ai un trou de mémoire 🙄

Du coup je ne fais pas vraiment de période de rétention en soit, je retravaille les parties ou j'ai des trous de mémoire, pour voir exactement la d'où ça vient...

J'ai dû apprendre certains morceaux par coeur des le début pour pouvoir regarder mes doigts, comme l'étude 1 op10 de Chopin, la j'ai appris bloc par bloc, une bonne galère... Je me forcais aussi a réciter par coeur en fermant les yeux pour visualiser le clavier, dès que ça butait, hop je notais que ct a retravailler au niveau mémoire...
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axolotl
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Re: Difficultés avec le par coeur

Message par axolotl »

En réécoutant pour la énième fois les préludes et fugues de Bach -suis accro j'y peux rien :evil: -, je me dis que Gould avait l'intelligence de la musique et surtout de Bach et du contrepoint et de la polyphonie. Il se permet de rajouter des appoggiatures là où il n'y en a pas d'écrit.
On a dit qu'il avait une mémoire prodigieuse, qu'il avait le syndrome de l'autisme mais n'était pas autiste car c'est une maladie très invalidante et qui se déclare dès le jeune âge ce qui permet de la diagnostiquer très rapidement. Il avait la mémoire absolue à 3 ans mais ne présentait aucun des troubles de la communication caractéristiques de l'autisme.
Voilà je sais pas pourquoi je parle de ça dans un topic sur le par cœur mais je pense qu'il recrée quasiment la musique de Bach en la jouant et en la (ré)interprétant: et donc il ne devait pas avoir besoin de partition assez tôt. Probablement dès le déchiffrage.
C'est vrai que l'oreille absolue ça doit sacrément aider pour mémoriser ue partition.
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